1.0, 2.0, 3.0 – START! – Tomek Nadolny opowiada o idei Smart City

Tomek Nadolny ma wielkie serce dla swego miasta. Gdy pracował jako urzędnik, mówi, że robił to z pasją. Z zaangażowaniem otwierał dane, inicjował spotkania GdańskLAB, angażował się w wolnym czasie w organizację spotkań dla startupowców, ale najważniejsze, prowadził miasto do bycia Smart City na poziomie trzecim.
W naszej rozmowie przybliżamy czym jest idea Smart City. Jakie mogą być poziomy bycia “smart” i jakie procesy powinny być sprawne w mieście, by powiedzieć o nim, że jest smart. Jak powinny przebiegać procesy decyzyjne i jak powinniśmy być zaangażowani w życie miasta jako jego mieszkańcy.
Gdy Tomek coś tłumaczy, to od razu wszystko staje się proste. Dlatego zachęcamy do słuchania, bo na pierwszy rzut oka trudny temat stanie się dla was jasny i zrozumiały.

Wpis na blogu Tomka Nadolnego o tym, co to jest Smart City: http://bit.ly/2wRakD1

Prezentacja TEDEX Burmistrza Rio De Janeiro Eduardo Paez – prezentacja z TEDexa na temat jego wizji Smart City: http://bit.ly/1KSLvqH

Idea Gdańsk Lab – jak wdrażać ideę Smart City: http://bit.ly/2gLoJtT

Przykład miasta zaprojektowanego jako smart, ale nikt nie chce w nim mieszkać.
Eksperymentalne miasto inteligentne Masdar w Arabii Saudyjskiej: http://bit.ly/2xePP2I

Miasto Songdo, budżet ok 40 mld dolarów w Korei Południowej: http://bit.ly/2wiTatw

Idea paneli obywatelskich: http://bit.ly/2xUH4Ie

Gdańskie panele obywatelskie: http://bit.ly/2wHkLWC

O tym jak sztuczna inteligencja może pomóc rozwiązywać problemy miasta, kilku ekspertów: http://bit.ly/2xeSj1d

Wrażenia Tomka z podróży do 4 amerykańskich miast i tego jak Smart City wygląda w praktyce w USA: http://bit.ly/2jh4IMy

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana. Jest to podcast o tym, że coś się w życiu kończy, a coś się zaczyna, na pewno się zmienia. Wita was Katarzyna Michałowska…

Tomasz: I dzisiaj w roli gościa Tomek Nadolny.

K: Bardzo fajnie, że Tomek już się zapowiedział. Zdradził tajemnicę, że będzie gościem, zgadza się.
Tomek poszukuje ciekawych informacji na temat tego, jak miasta się zmieniają. Jest też osobą, która wdrożyła wiele, wiele pozytywnych zmian w mieście Gdańsku. Między innymi cały ten koncept otwartości Gdańska to właśnie był jego. Tomek jest niepoprawnym optymistą, idealistą, który uważa, że technologia naprawdę może pomóc w procesach demokracji. I naprawdę jest to świetne, dlatego że Tomek przez to inspiruje. Inspiruje wielu ludzi i namawiam was do tego, żebyście więcej Tomka popytali, jeżeli będziecie mieli okazję spotkać go na jakiś konferencjach. No właśnie, ja dzisiaj też chcę go dopytać o różne rzeczy. Głównie chciałam się skupić na tej idei Smart City, dlatego że ona nam się jakoś tam kojarzy. Czasami zaczynamy się zastanawiać, o co chodzi, że to miasto miałoby być takie czy inne, więc będę dzisiaj Tomka ciągnęła za język, jeżeli chodzi o te obszary Smart City, co to znaczy, jak miasto może wyglądać, co to zmienia dla nas, dla mieszkańców, dla osób, które korzystają z tej przestrzeni, jak to może wpłynąć na nasze życie. Więc mam nadzieję, że te wszystkie tematy poruszymy, ale zobaczymy, gdzie nasza rozmowa zabrnie. Zazwyczaj podczas rozmowy z Tomkiem w różne meandry przechodzimy, w różne sfery, więc mam nadzieję, że to będzie ciekawa dyskusja.
Tomasz, bardzo bym cię chciała prosić o to, żebyś zdefiniował w ogóle to pojęcie tego Smart City. Jak to można zrozumieć?

T: Wiem, że na pytania się nie odpowiada pytaniem, ale dobra Kasia, a tobie z czym się kojarzy słowa Smart City? Pierwsze skojarzenie.

K: Oczywiście od razu powiem. Mam w głowie pierwsze skojarzenie: ogromny budynek ze szkła, do którego dostaję jakąś dziwną kartę, muszę do niego wejść, stresuje mnie to, nie wiem, do której windy wsiąść, winda wiezie mnie na zupełnie inne piętro niż chciałam i w końcu muszę poprosić jakiegoś miłego pana, żeby mnie zaprowadził do tego miejsca, do którego chciałam dojść. Więc niestety moje skojarzenia nie są dobre. Ale powiedz więcej. Chcę to zmienić.

T: Najczęściej osoby, które ja pytam, kiedy prowadzę jakieś zajęcia, konferencje, spotkania na ten temat, to pierwsze skojarzenie, jakie mają, to takie naszpikowane elektroniką infrastruktura miejska, przy czym najczęściej wymieniają inteligentne zarządzanie ruchem. Trzecie skojarzenie w kolejności, jakie najczęściej mają uczestnicy, to są aplikacje różnorakie. Połączenie smartfona z tym, żeby móc wszystko wiedzieć. Trochę mniej ludzi kojarzy z wysublimowanymi systemami dotyczącymi bezpieczeństwa, zwykle monitoring, który w jakiś tam sposób sprzężony z innymi rzeczami. To są takie główne skojarzenia. Czasami padają bardziej wyszukane odpowiedzi i właśnie te wyszukane odpowiedzi mówią, czym Smart City jest. To, że większość z nas ma takie poglądy na Smart City, może wynika z tego, że w taką stronę to szło dotychczas. Ale może to jest dobry moment, żeby przemyśleć, czy my idziemy w dobrym kierunku i może to jest dobry moment, żeby przedefiniować, czym jest Smart City. Większości się to kojarzy z tym, że właśnie to jest naszpikowane elektroniką. I moim zdaniem to wykorzystanie tych technologii ICT (akronim od ang. information and communication technologies), wszelkiego rodzaju techno, wszelkiego rodzaju technologicznych informacji to jest część myślenia o Smart City, bo właśnie jesteśmy w epoce, w której te technologie zaczęły mieć ogromne znaczenie, one w ogóle zaczęły przeobrażać nasze życie, naszą kulturę, sposób, w jaki społeczeństwo funkcjonuje. Wszystko się pozmieniało przez to, że coś jest krócej i szybciej, coś jest bardziej skomplikowane, coś jest uproszczone. Na dodatek ten skok się dokonał w ogromnym tempie i on się cały czas dokonuje, więc od tego nie da rady abstrahować. Poza tym my żyjemy w Polsce w miastach w mimo wszystko skali znośnej, bym powiedział, bo w sumie jedyną metropolią to jest Warszawa. A właściwie to w Polsce nie ma miasta, które można by było nazwać taką prawdziwą metropolią. Na pewno Trójmiasto aspiruje, ale jeszcze nią nie jest. Ale te duże miasta typu Londyn, Paryż, wielomilionowe aglomeracje, mają bardzo specyficzne problemy. Ta skala zagęszczenia ludności, produkcja odpadów, ruchu samochodowego, komunikacji miejskiej, problemów z edukacją, problemów społecznych, zielonych terenów jest już tak duża, że próba ogarnięcia przez jednego burmistrza, czy przez jeden zarząd miasta, czy w ogóle jakikolwiek sposób zarządzania tym wymaga technologii, bo po prostu nie da się tego robić ręcznie.

K: To jest bardzo ciekawe, co mówisz, bo od razu tutaj już mi się ta definicja też klaruje w głowie. Rozumiem, że, żeby mówić o tym smart, trzeba jakiś problem rozwiązać. Rozumiem, że te smart tyczy się tych dużych aglomeracji, że musi być ten wyznacznik dużej aglomeracji miejskiej, żeby później móc jakoś projektować te Smart City. Czy to też może być do takich na przykład naszych trójmiejskich odniesień, albo warszawskich, krakowskich albo poznańskich?

T: Smart City nie jest ograniczone tylko do dużych miast, aczkolwiek ogromne miasto niesie ze sobą skalę problemów inną. Mniej więcej wtedy, kiedy nastąpił rozwój technologii, taki skokowy, nastąpiła też skokowa urbanizacja, czyli bardzo dużo ludzi się przeprowadza do miast, żyje szuka tutaj swojej szansy życiowej, wielkie gospodarstwa rolne potrafią być uprawiane dość dużą maszyną, o wiele mniej ludzi potrzeba, to jak widzimy co się dzieje, nie tylko w Polsce, a nawet w Polsce nie jest to aż tak dostrzegalne jak w niektórych krajach, ta migracja, migracje są też częścią tego procesu. W każdym razie Smart City to jest, jak ja to mówię, obietnica, że te problemy da się ogarnąć tylko z wykorzystaniem technologii ICT, czyli internetu, wszelkich nowych technologii, tego typu rzeczy. Poniekąd nie mamy wyjścia, bo skala tych problemów jest tak duża, że nie da się budować kolejnych biurowców, nie da się rozbudowywać biurokracji, trzeba próbować to jakoś inaczej. Ogromna presja też na to, że miastom na całym świecie brakuje pieniędzy na podstawowe rzeczy, to też powoduje, że szuka się innych rozwiązań. Czy one są tańsze? Zmieniają się warunki gospodarcze, społeczne, do tego zaprzęgamy nowe technologie myśląc, że one nam pomogą ogarnąć te problemy. Jeden z tych stereotypowych poglądów, że to są szklane biurowce, w których wszystko jest sterowane elektronicznie, prawdopodobnie takie biurowce, jak tu powstaje w Oliwie drapacz chmur już de facto, prawdopodobnie nim się nie da zarządzać bez tych zdobyczy dzisiaj. Wysokości już są takie, przeciążenia, cyrkulacja powietrza, ogrzewanie, wentylacja, oświetlenie, tego, windy, nie da się tym efektywnie zarządzać bez technologii. Prawdopodobnie nie budowano by takich budynków, gdybyśmy nie mieli dzisiejszych zdobyczy. Ale kilka lat temu, kiedy przygotowywano się do olimpiady w Rio de Janeiro, burmistrz Rio de Janeiro, dzisiaj nie jest już burmistrzem, na takiej prezentacji TEDEX-owej, którą zalinkujemy w opisie do podcastu, pokazywał właśnie taki sporządzony razem z IBM-em ogromne centrum zarządzania miastem, które polegało na tym, że trochę wyglądało jakbyśmy byli we wnętrzu statku kosmicznego i mieli podgląd do różnych części miasta. Dowodzący łączył się jakimś tele mostem czy skype’em, on był nagrywany w Stanach, łączył się i pytał: “Powiedz, jak tam u was w Rio?”, “No, pogoda fajna, jest super”. Wysłuchuje meldunku na temat pogody, że jest jaka jest. Na ekranach widać, że pogoda jest taka sobie, nieważne. Ważny jest dla mnie aspekt taki, że do dzisiaj właściwie nie wiadomo, czy to w czymkolwiek pomogło, poza tym że jest dużo kamer. Spotkałem się z poglądami takimi, że to wprowadziło jeszcze większe problemy, dlatego że sprawiło, że policja znalazła sposób na inwigilowanie tych wszystkich mieszkańców favelas, którzy są też przedstawicielami tych, którzy popełniają przestępstwa, bo są dużo biedniejsi. Z drugiej strony niby to wpłynęło na poziom bezpieczeństwa, ale coś mi się wydaje, że tylko tam, gdzie ta kamera patrzy to tam niby jest bezpieczniej, co zresztą widać także we wszystkich miastach Polski. Montowanie monitoringu sprawia, że złodzieje kieszonkowi omijają konkretne ulice, a kradną w innych i to raczej służy jako materiał dowodowy dla policji, a nie poprawienie bezpieczeństwa. I tutaj dochodzimy do sedna tego, o co chodzi w Smart City. Chodzi o to, że rozwiązujemy problemy, jak słusznie zauważyłaś, jednak zasadniczym problemem jest to, że, kiedy ja robię warsztaty w Polsce z samorządowcami, mają ogromny problem definiowania tych problemów. Niestety wygląda to często tak, że montuje się jakieś gadżety, buduje się jakieś aplikacje, rozbudowuje monitoring, na przykład pod presją tego, że gdzieś nastąpiło jakieś przestępstwo w jakimś parku, to zakłada się pięć kamer w tym parku, nie wiem, czy sensownie, w każdym razie w ten sposób jakby rozwija się ad hoc, bez jakiś strategii rozwija się pewne przedsięwzięcia, nie mówiąc, co właściwie chcemy, jak to chcemy zmierzyć. Nie definiujemy problemu, czyli nie stawiamy na przykład, że mamy taki cel, żeby za trzy lata w mieście takim i takim było o 30% mniej bezdomnych, albo na przykład że 90% dzieci w wieku takim i takim coś tam, coś tam. Nie mówimy, że mamy problem z tym i tym i chcielibyśmy ten problem wspomóc jakimiś procesami, tylko mówimy: “Ojej, jaka fajna zabawka. Kupmy ją”. Moim zdaniem często ma to odzwierciedlenie w pisaniu dokumentacji przetargowej, że tak jest napisana, żeby dostać coś konkretnego. Trochę nas pod tym względem rozpuściły środki unijne, prawdopodobnie presja czasu, prawdopodobnie trochę brak wyobraźni, próba wrzucenia do jednego grantu unijnego zbyt dużo celów, zbyt dużo rzeczy powoduje, że część tych środków, moim zdaniem, została przepalona mówiąc krótko, czyli bardzo mało efektywnie wydana. Powstało dużo infrastruktury, drogiej, skomplikowanej i na dodatek, zanim została zrealizowana, technologie poszły do przodu, a na przykład taki inteligentny system zarządzania ruchu w Trójmieście powstawał około ośmiu lat. W tym czasie bardzo dużo rzeczy się zmieniło, tego nie przewidywały projekty. To są wady tego, jak my dzisiaj w Polsce w jakim jesteśmy momencie. To jest bardzo dobry moment, mamy pierwsze pieniądze wydane, duże pieniądze. Po raz pierwszy w dziejach Polski mamy wydane pieniądze na inteligentną infrastrukturę. Mamy je za sobą, mamy je porozliczane. Mamy już parę lat na ocenę efektów. Świetny moment do tego, żeby się zastanowić, czy dalej tak chcemy, czy chcemy trochę inaczej? Może się zatrzymać, tych pieniędzy nie będzie więcej. Będzie ich mniej, unijne na pewno wkrótce się skończą, więc nie mając już tego typu prezentów, grantów od instytucji unijnych, to może jednak powinniśmy trochę zmienić taktykę. Ja w każdym razie staram się do tego namawiać.

K: A powiedz mi Tomek, o czym powiedziałeś, o tych szkoleniach, że są urzędnicy, ciężko jest im zdefiniować problemy, które występują w miastach, czy w ogóle masz pomysły, jak właśnie… czy to też jest w zakresie Smart City, żeby w tym procesie przybliżania do tej obietnicy, o której powiedziałeś, że to jest obietnica życia w mieście z mniejszymi problemami, jak je definiować, jakie są narzędzia, sposoby, od razu tutaj przychodzą do głowy: technologia, social media, czy cokolwiek do definiowania tych problemów, a później do rozpoczęcia procesów, które by te problemy rozwiązywały. Jak ty to widzisz?

T: Podjęliśmy taką konkretną próbę w Urzędzie Miasta Gdańsk, która się nazywała GdanskLAB. Prawdopodobnie zacznie się za chwilę jej drugi etap. W każdym razie w skrócie, bo to można sobie poszukać w sieci, o co w tym wszystkim chodzi, ale w skrócie… gdzieś też pewnie zalinkujemy. Ale w skrócie chodzi o to, że pewna metodologia oparta też na design thinkingu jako metodzie dochodzenia do rozwiązań, w której uczymy urzędników, czyli osoby, które są wewnątrz. Uczymy ich i siebie patrzeć problemowo na miasto, czyli z działek, w których ci ludzie pracują, z tego, co oni mówią, co jakby ich boli, widzą, że coś jest nie tak, coś chcieliby zmienić, pomagamy im z tego zdefiniować problem, czyli pomagamy warsztatowo, nawzajem sobie pomagamy w bardzo demokratycznej formie. Warsztatowo pomagają sobie zdefiniować z tego jakiś problem, owskaźnikować go, czyli też stwierdzić, jaka jest skala tego problemu, jak będziemy ten problem mierzyć, jak będziemy też patrzeć, czy są jakieś postępy za jakiś czas. Bo to jest jeden z podstawowych parametrów Smart City to jest to, że smart to znaczy też metodologia, w której jest coś owskaźnikowane. Wiemy, po czym poznamy, że idziemy do przodu, po czym poznamy, że jest progres, po czym poznamy, że jest sukces lub porażka, na czym będziemy to opierać, a nie na naszym subiektywnym spojrzeniu, że my się z tym fajnie czujemy albo subiektywnie oceniamy, że skoro dużo o tym media mówiły, to znaczy, że jest fajne. Nie zawsze tak jest. Nie zawsze to, czym się zajmują media jest rzeczywiście czymś ważnym i odwrotnie. Często bardzo ważnymi rzeczami nie chcą się media zajmować, bo są zbyt złożone, słabo się opowiadają. W każdym razie to wszystko co charakteryzuje Smart City to jest też związane ze wskaźnikami i z tym, że musimy później umieć to pomierzyć, więc na przykład ta metodologia, którą sobie wypracowaliśmy w ramach GdańskLAB’u i ona cały czas ewoluuje to między innymi jest nauka dotąd kilkudziesięciu urzędników. Może to nie jest idealnie, że nie wszyscy, tylko część, ale bardzo ciekawa, bo złożona z kadry menadżerskiej, ale też z szeregowych urzędników uczyła się myśleć problemami. Ja myślę, że gdybyśmy dwa, trzy lata w wielu urzędach tego typu działania podjęli, warsztaty, to z czasem by stało się domeną tego środowiska, a przynajmniej wiele z tych osób by zaczęło inaczej myśleć. Tego typu myślenie spotkałem u urzędników w Stanach, kiedy miałem okazję zobaczyć, jak działają miasta amerykańskie. Co ciekawe oni się nauczyli tego przez to jest takie pokolenie wychowane na grach komputerowych i oni na grach komputerowych nauczyli się zarządzać problemami w mieście i w ogóle od nastoletnich lat poprzez gry, w które zaczęli grać w okresie szkoły, studiów, zapragnęli pracować w urzędzie i te problemy rozwiązywać traktując to trochę jako taką romantyczną opowieść i wypełnienie. Bardzo ciekawe zjawisko…

K: Opowiedz jakiś przykład. Jak to na nich wpłynęło? Czy gry komputerowe ich zachęciły do tego? Czy oni w nich zobaczyli inne miasta niż mają obok siebie?…

T: Są przecież specyficzne gry, w których właśnie można…i SimCity dawne. Są gry, w których można symulować procesy zachodzące w miastach i ludzie, którzy się na tym wychowali… coś czego nie spotkałem w Polsce, nie spotkałem młodego człowieka, który marzyłby o tym, żeby pracować w urzędzie.

K: No, nie ma.

T: Dopiero z czasem, w czasie studiów stwierdza: “A może bym został urbanistą”. Ale nie spotkałem takiej, a tam spotkałem ludzi i to podobno jest całe takie pokolenie w urzędach, które przyszło właśnie już obyte z technologiami, a jednocześnie wierzące w to, że mogą mieć, co bardzo podkreślają, impact, który jest ważniejszy niż troszkę wyższa pensja w korporacji. Ważniejsze jest mieć wpływ na sytuację, która się dzieje, na rozwiązanie problemów, symulowanie tych problemów i ruszanie suwaczkami, że jak zmienię to, to wtedy ma to wpływ na tamto i coś innego. To ich inspirowało do podjęcia misji życiowej. Bardzo ciekawe zjawisko, które polskie urzędy chyba dopiero czekają na…

K: Tak, tak, tak. Za dwadzieścia lat.

T: Ja myślałem, że jestem świrem w swoim środowisku, ale tam amerykańscy koledzy i koleżanki upewnili mnie, że nie jestem świrem, tylko wbrew pozorom jestem podobny do dziesiątek, setek pracowników urzędów tamtejszych. To nie jest jakiś fenomen, te moje dziwactwa, tylko po prostu tam jest to bardzo powszechne. Czy ja to wyczytałem, skąd mi się to wzięło nie wiem, ale tam spotkałem bratnie dusze. Zresztą w Polsce też można je spotkać, tylko znacznie rzadziej. W każdym razie, żeby uzmysłowić, stosuje się taki fajny podział, nie jest on moim pomysłem, ja go półtora roku temu opisałem na swoim blogu trochę po swojemu. Taki podział na miasta Smart City 1.0, 2.0 i 3.0. Te 1.0 to są takie miasta, które ty masz właśnie skojarzenia: szklane biurowce, klimatyzacje, zarządzanie ruchem, w których niestety to, co gubimy, to jest ten aspekt ludzki. Czyli wszystko ma być tak efektywnie technologicznie, że pomija, że użytkownikiem końcowym ma być… że w tym wszystkim człowiek ma być najważniejszy. I to potem nie gra, bo człowiekowi staje się miastem, tak jak w Korei Południowej, miastem idealnie zaprojektowanym przez inżynierów, tylko nikt w nim nie chce mieszkać. Miastem na pustyni w Arabii Saudyjskiej, które ma być poligonem doświadczalnym dla technologii, tylko też nie bardzo dobrze ludzie się w nim czują, mimo że parametry wilgotności i temperatury powietrza ma idealne, to jednak czegoś tam brakuje. Nie wiem czego, bo nie byłem w tamtym mieście, ale czegoś tam brakuje. Podobnie jest z tymi naszymi biurowcami. One już są efektywne energetycznie, pasywne, przewietrzone, a na przykład ludzie się tam źle czują…

K: Czują, że to jest bezduszne. Szukają domów z duszą. Często ludzie tak mówią.

T: Aczkolwiek patrząc na to, gdzie kupują mieszkania, to te nowoczesne rozwiązania chyba pasują ludziom. Te z rynku wtórnego, z duszą nie cieszą się takim powodzeniem.
W każdym razie ten aspekt ludzki często jest pomijany. Często jest wizja jakiegoś burmistrza, jakiegoś dewelopera, jakiegoś wizjonera, który często ma bardzo śmiałe i fajne wizje, aczkolwiek przy okazji tak mocno jest na celu ukierunkowany, że pomija bardzo wiele aspektów, które mogą zaważyć na tym, że ten projekt nie będzie spełniał oczekiwań. Bardzo wiele inwestycji w Polsce jest takich.
Takim drugim rodzajem Smart City to jest miasto, które szuka rozwiązań problemów, czyli najpierw jest problem, potem jego szukanie i co jest też ważne, niestety nie pamiętają o tym często media, nie pamięta o tym opinia publiczna, nie wiem, jak to zrobić, żeby pamiętali, że kiedy próbujemy być innowacyjni, kiedy próbujemy, testujemy różne ścieżki, niestety często ponosimy porażkę. Niestety opinia publiczna i media bardzo rzadko wybaczają porażki i rządzącym miastem czyli gminom, czy państwem. Nie daje się prawa eksperymentowania administracji. Nie wiem, w jaki sposób procesy innowacyjne miałyby się odbywać, kiedy nie…

K: Jeśli chcemy wdrażać, musimy eksperymentować.

T: A z drugiej strony oczywiście te porażki są potem ukrywane. Albo odwracanie kota ogonem czyli udawanie, że porażka na pewno była sukcesem, co jest najczęstszym sposobem narracji w miastach. W związku z tym niczego się nie uczymy. No bo skoro nikt nie ma odwagi, żeby usiąść i powiedzieć: “Ok, to nie poszło tak jak miało. Zastanówmy się, co następnym razem, jak poprawić albo wyciągnąć wnioski na przyszłość”. To tego nie ma, tego jest za mało. No bo to zaraz wymaga rozliczeń, odwołania wiceprezydenta czy wiceburmistrza, czy coś w tym stylu. To jest napęd dla opozycji. To jest problem duży, rozwojowy. W każdym razie ważną cechą takich miast, nazwijmy je 2.0, jest też to, że cele mają bardzo zdefiniowane i od początku podają, jak je będą mierzyć, czyli od początku są owskaźnikowane i wiadomo… sięgnijmy za trzy lata, za cztery, czy te wskaźniki, które chcieliśmy, osiągnęliśmy, jeśli nie osiągnęliśmy, to dlaczego.

K: A w tym Smart City 2.0, o którym mówisz, problemy, które chcesz rozwiązać, one są zdefiniowane tylko przez miasto, ale nie przez naszego przysłowiowego, stereotypowego urzędnika, lecz przez kogoś, kto naprawdę chce coś zmienić, wprowadzić te prawdziwe, dobre zmiany, czy tutaj jest też wzięcie pod uwagę społeczeństwa, jakiegoś ruchu wokół tego stworzenia, czy w tym 2.0 już jest czy nie?

T: Fajnie zadajesz pytanie, bo jest to pytanie o przejście do etapu wyżej, o którym zaraz będzie. Jeszcze tylko chciałbym parę ważnych aspektów tego bycia smart to to, że są też bardzo często praktykowane pilotaże wszelkich prototypów, to znaczy, że od razu nie wydajemy milionów, tylko najpierw próbujemy w małej skali albo na mniejszej próbie ludzi, mieszkańców albo najpierw budujemy prototyp, który jest niedoskonały i wiemy od początku, że on jest niedoskonały, że będziemy go dopiero potem udoskonalać, zależnie od tego, jaki on ma wpływ i czy on działa tak, jak chcemy. To jest trochę ze startupowego działania wzięte. Budujemy prototyp, a potem dobudowujemy mu różne feature’y, dodatki, które sprawiają, że ta aplikacja jest coraz lepsza, coraz większy udział zgarnia w rynku, ale zaczynamy od bardzo podstawowej wersji, która rozwiązuje jeden, podstawowy problem. Zresztą ten startupowy sposób działania i Smart City powinny mieć ze sobą wiele wspólnego, powinny pewnych metodologii od siebie się uczyć. Też rozumienie miasta w tym takim pojęciu 2.0 jest takim, że miasto jest rodzajem platformy, ale takiej teleinformatycznej, czyli jakby integruje pewne procesy, różnych maszyn, różnych baz danych, różnych systemów. Bardzo ważne, aby te różne systemy, których w mieście jest mnóstwo, jest ich mniej więcej tyle, co w dużym banku, czyli grubo ponad dwieście w takim Gdańsku różnych systemów teleinformatycznych, żeby one nawzajem ze sobą gadały, czyli żeby się porozumiewały, żeby miały jakiś system. Tak jest to rozumiane. Dla mnie takim przykładem jest Singapur, takie miasto, które technokratycznie rzeczywiście jest wprowadzone na bardzo wysoki poziom w stosunku do miast w Europie Wschodniej czy w ogóle w Europie, a z drugiej strony ta technokratyczna sprawność nie idzie w parze z rozwojem demokracji. No, specyficzna jest ta singapurska demokracja, jeśli to można jeszcze nazwać demokracją. W każdym razie zamiast robienia zwykłych przetargów, przechodzenie w dialogi techniczne najpierw i wyłanianie w konkursach pewnych rzeczy, bo nie do końca jesteśmy w stanie wszystko określić, gdy ma coś być innowacyjne, to też takie zjawisko jest korzystne. Są też takie miejsca w Europie, na przykład Barcelona, która na Smart City ma oparty cały marketing miasta. Moim zdaniem Barcelona wcale nie jest taka smart jak siebie opisuje, bo jest taka smart, ale 2.0, za to w Europie ma najsilniejszy brand wokół tego. Są miasta, które są znacznie bardziej smart, przynajmniej ja tak uważam. Najczęściej implementowana jest ta idea, jak wspominałaś ciągle jesteśmy w tym mieście, w którym rozwiązywane są problemy jak woda, zasilanie…

K: Śmieci.

T:…ogrzewanie, śmieci, transport…

K: Komunikacja.

T:…komunikacja, profesjonalne zarządzanie procesami to jest to. Ja myślę, że my dzisiaj w Gdańsku mamy świadomość tego trzeciego typu, o którym zaraz powiem, a jesteśmy już po tym pierwszym, a w tym drugim. Ja bym tak mniej więcej to sklasyfikował. W każdym razie nie jest to jeszcze podejście kompleksowe, tylko gdzieś pomiędzy jesteśmy do tego miejsca, do którego dążymy.
Ale dla mnie Smart City oznacza także to, że angażujemy bardzo dużo impresariuszy, czyli nie my mamy jedną wizję, tylko zderzamy ją z wizjami innych ludzi, zderzamy z potrzebami, wynajdujemy takie narzędzia, które w inteligentny, zwinny, cwany sposób potrafią sprawdzić, czy rzeczywiście obywatele mają takie potrzeby, jakie nam się wydaje, czy rzeczywiście wpływ długotrwały tych rzeczy będzie taki, że to będzie rozwój niskoemisyjnej gospodarki, czy rzeczywiście będzie to miało wpływ na, w takim holistycznym podejściu do miasta, różne sfery będzie miało pozytywny wpływ. Tego jeszcze nie umiemy. To znaczy jest wiele osób tego świadomych, ale jeszcze nie mamy wypracowanych narzędzi i wydaje mi się, że te narzędzia dopiero są wypracowywane. Na pewno panel obywatelski jest tego typu narzędzie, które jest wypracowywane, które nie tylko angażuje mieszkańców… znaczy mnie to troszeczkę denerwuje, że ci mieszkańcy są definiowani jako ci, którzy w programach publicystycznych jest pani idąca z kiosku i ta pani pomacha pięścią albo powie, że jej się to podoba, że tak jest fajnie. Nie, nie. Mieszkańcy to też biznes, mieszkańcy to też deweloperzy, mieszkańcy to też urzędnicy. Mieszkańcy to są również bezdomni, mieszkańcem jest wykładowca, który przyjechał tutaj na dwa lata pracować na uczelni, mieszkańcy to też studenci, którzy postanowili tu na trzy, pięć lat zaczepić się tu na chwilę, wcale nie jest powiedziane, że oni będą tu dłużej. To są mieszkańcy.
W każdym razie takie holistyczne podejście i tak zwane Road Map, co jeszcze rozwinę, to jest cecha prawdziwego Smart City. Miasto jest prawdziwie smart, kiedy ma taką gospodarkę konkurencyjną, ale też taką, która oparta jest na wiedzy, a nie na przykład na częściach ciężkiego przemysłu, zwłaszcza tych nie przyszłościowych, czyli tych, których widać ewidentnie, że na świecie wszystko wskazuje na to, że z czasem będzie to emitowało tak dużo zanieczyszczeń, tak dużo różnych obciążeń dla miasta, że profity z rozwijania danej gałęzi gospodarki będą niewielkie, wszystko na to wskazuje, więc oczywiście taka gospodarka, która oparta jest na wiedzy, technologii obecnie przynosi znacznie większe korzyści. Aczkolwiek nie wszyscy mogą w tym pracować, nie każdy ma do tego wykształcenie, odpowiednie zdolności. W każdym razie tego typu miasto jest otwarte na różne globalne powiązania, wymianę myśli, mieszkańców, technologii, pomysłów. Trochę wydaje mi się, że dzisiaj klimat w Polsce jest taki dominujący, jest raczej się na chwilę zamknąć, odizolować od procesów złych. Nastawiamy się tylko na dobre. No, tak to nie działa. Kiedy te prądy różne, globalne przepływają, to niosą ze sobą i dobre i złe rzeczy i zagrożenia i po to jesteśmy w tej chwili… możemy analizować dane, żebyśmy mogli te zagrożenia w miarę szybko wyłapać i też szybko budować dla nich rozwiązanie.
Miasto, do którego uważam, że powinniśmy dążyć, ja je nazwałem inteligentne miasta obywatelskie epoki 3.0, w którym… może metafora jest inna, taka platforma informatyczna, która integruje wszystkie systemy w mieście, tylko miasto, ale taka platforma partycypacji i wymiany najróżniejszych rzeczy, opinii i myśli demokratycznie wyrażonych również, ale wszystkiego, i wiedzy i bogactwa i gospodarczych aspektów takich społecznych. To taka platforma, na której to jest inteligentnie zarządzane lub rozwiązywane są poszczególne problemy i jest mierzony ich wpływ na pozostałe, inne ich sfery. Taka metafora, moim zdaniem, odpowiada temu, co mam na myśli mówiąc o takim mieście. Jest to też takie żywe laboratorium w związku z tym, tu coś próbujemy, przyciskamy przycisk i do końca nie jesteśmy w stanie dowiedzieć się, jaki on będzie miał wpływ na inne sfery. Ważne, żebyśmy byli ciągle czujni i to badali, co może w jakiś sposób powstrzymać niekorzystne trendy, może czemuś przeciwdziałać, może nas przygotować wcześniej. Ja tutaj widzę miasto, w sensie urząd, ta czapa w postaci rady miasta, burmistrza, prezydenta i całej tej władzy i urzędników, ja widzę rolę tej jednostki jako takiego mentora, jako platformy do komunikacji, kogoś, kto buduje sieć różnych powiązań, kto jest komunikatorem pomiędzy tym, trochę robi taki krok w tył i wycofuje się z tej funkcji, w której zna wszystkie rozwiązania najlepiej. Wręcz odwrotnie. To jest trudne, kiedy wygrywasz wybory i z pokorą mówisz, że nie wszystko wiesz. Pokora to w ogóle nie jest domena polityków, którzy wygrali. Ale można próbować w każdym razie. Idealnie byłoby, gdyby tak byłoby, gdyby było dużo w tym takiego pokornego podejścia do tego, że być może, gdyby odpowiednie znaleźć narzędzia to dowiedzielibyśmy się, jakie są najlepsze rozwiązania. Gdybyśmy umieli w jakiś sposób nawzajem ze sobą rozmawiać, wszystkim stronom ze sobą rozmawiać to być może znaleźlibyśmy lepsze rozwiązanie niż mamy obecnie. W każdym razie niewątpliwie budowa takich silnych partnerstw pomiędzy organizacjami pozarządowymi, uczelniami, gospodarką, urzędem… Na przykład widzę, że w naszym mieście te sojusze pomiędzy gospodarką, NGOs-ami, a urzędem są już całkiem sprawnie działające. Brakuje jednego elementu: świata uczelnianego, to leży. Moim zdaniem wciąż nie udało się zbudować sprawnych i rzeczywiście działających kanałów komunikacji współpracy pomiędzy. One są dorywczo, do rozwiązywania problemów albo do jakiś projektów budowane. To jest do odrobienia dla nas wszystkich. Jeśli nas słucha jakiś przedstawiciel uczelni trójmiejskiej, to mamy to do zrobienia, pewnie po stronie urzędów też. Ale to też jest jakby w takim mieście znacznie sprawiedliwsze jest dzielenie się zasobami wspólnymi i traktowaniem też terenów zielonych, ścieżek rowerowych, dróg, chodników, kawałków zamykanych przed samochodami jako pewien rodzaj dobra wspólnego. Przestrzeń jest też… to czy wiszą w niej reklamy czy nie, jest zdefiniowane tym, że uznajemy, że przestrzeń jest nas wszystkich. Z tego też wynikają pewne obciążenia, zadania.
W każdym razie mocne przechylenie w stronę partycypacji, debaty, dialogu to jest cecha miasta 3.0 i oczywiście, kiedy miasto ma pół miliona mieszkańców albo ma siedem milionów mieszkańców to oczywiście dzisiejsza partycypacja nie jest możliwa bez wykorzystania aplikacji i narzędzi tego typu, bo to się nie da, w tym sensie to jest naszpikowane elektroniką, czy ICT, ale to nie wszystko. To widać, że tu trzeba ogromnej dobrej woli, ogromnego takiego… potrzeby spojrzenia na to inaczej, w sposób znacznie pokorniejszy i dochodzimy do najkrótsze definicji miasta smart. Im bardziej mieszkańcy są świadomi, im bardziej chcą mieć wpływ i czują, że mają wpływ, im bardziej mieszkańcy korzystają z tych dóbr kulturalnych, naukowych, im bardziej krąży wiedza, zasoby, im łatwiej ciężką pracą, zdobyciem wykształcenia dojść do czegoś w danym mieście, więcej jest szans życiowych, wyrównanych szans życiowych, ludzie się dzielą ze sobą różnymi rzeczami, czyli im bardziej mieszkańcy są smart tym bardziej miasto jest smart, a nie że ma więcej kabelków czy mocy obliczeniowej. Dla mnie to jest podstawa definicji Smart City.
Długo gadałem nie dając Ci zadać pytań, ale też doszedłem do tego, co chciałem powiedzieć.

K: Oczywiście.
Tutaj już miałam przez chwilę taką wizję, kiedy mówiłeś, “Gra Endera” i jeszcze “Iron Man”, gdzie tam jest taka sztuczna inteligencja, która właściwie jest pomocna, pomaga człowiekowi, rozwiązuje różne problemy i jakaś taka idea. Ale z drugiej strony widzę, że poszedłeś jednak w stronę człowieka, więc to jakoś mnie pocieszyło.
Jeżeli urząd nie będzie tylko tą czapą, a będzie też jednym z tych organów, które jakby będą dokładały do tego zarządzania miasta, bo wiadomo, że więcej wiedzą, ale tutaj na przykład sfera uczelni, sfera NGOs-ów więcej wiedzą na temat naszych potrzeb ludzkich, to są ważne aspekty, że może nie będzie też nadrzędnej funkcji, bo na pewno będzie ktoś, kto będzie musiał jakieś decyzje wydać, bo są też organy decyzyjne, ale z drugiej strony są też jakieś ważne rzeczy, które mogą być wspomagające, a mogą być w gruncie rzeczy decydujące…

T: Moim zdaniem w tej koncepcji ja bym nawoływał do tego, żebyśmy przemyśleli, czy ta koncepcja 1.0, 2.0 wypełnia… Moim zdaniem nie, ona ponosi fiasko w zetknięciu z tym. Jest nieefektywnym sposobem rozwoju. To, czego potrzebuje takie miasto, żeby się mogło stawać takim, bo to jest proces stawania się takim miastem 3.0, niewątpliwie tutaj ten lider, czyli ten ktoś kto podejmuje określone decyzje, jego rola jest kluczowa. Jeśli on zrozumie, że kierowana przez niego struktura nie jest od tego, żeby wiedziała wszystko i żeby tym sprawnie, technokratycznie tym zarządzała, bo poniesie fiasko, moim zdaniem, to on musi wpłynąć na strukturę poniżej, żeby ona stała się partycypacyjna. Być może trochę wolniej przez to działa, bo musi znaleźć czas na wypracowanie, wysłuchanie pewnych rzeczy. Sztuczna inteligencja może pomóc sfacylitować te problemy, może pomóc to zrobić w kilka miesięcy zamiast pięć lat, ale musi to być human centric, to musi być skierowane na człowieka.

K: Tak, ale myślę sobie też, że sztuczna inteligencja może mieć tą pamięć, bo, jeżeli lider się zmienia i załóżmy, że będzie się co jakiś czas zmieniał… To znaczy problem jest taki: ale co z tą przeszłością? Że musimy też wyciągać wnioski, jakoś analizować przeszłość, czy nawet zebrać te, o których mówiłeś przykładach ze Smart City 2.0, że przecież gdzieś podjęliśmy jakieś próby, one zakończyły się fiaskiem, bądź sukcesem, ale może kiedyś w innych warunkach będą sukcesem albo inne okażą się fiaskiem. Jeżeli nie będziemy mieli takiej pamięci zbiorowej, gdzieś jakiejś analizy tych wszystkich danych, to nawet lider, który nie będzie takim mózgiem, który by to wszystko umiał wspólnie znaleźć, więc pewnie podejrzewam, że ten zasób…

T: Moim zdaniem jest też tak, że dlatego też tak dobrze sobie radzą w Polsce wieloletni prezydenci…

K: Tak, na przykład, że jest ciągłość.

T:…bo w Polsce pamięć instytucji ma dużo większe znaczenie niż profesjonalne metody zarządzania. No niestety wciąż jeszcze nie jest to dobrze dokumentowane, nie ma właśnie takiego zwyczaju ewaluacji, nie ma zwyczaju opisywania tego w sposób otwarty dla wszystkich mieszkańców, tak żeby ta instytucjonalna pamięć trwała w całej strukturze. Nie ma tego. To dopiero teraz, od paru lat, są tego typu ruchy, postulaty…

K: I właśnie z tym bardziej mi się wtedy kojarzy 3.0 Smart City, dlatego że zdejmujesz wtedy tą odpowiedzialność pamięci z tego lidera, tylko to jest nasza wspólna pamięć, ja mogę sobie gdzieś zajrzeć w jakiś zasób, mogę sobie przypomnieć, mogę wiedzieć, kto był poprzednio jakimś prezesem, czy członkiem zarządu i wiem, do kogo mogłabym zadzwonić, a nie, że ten nowy nic nie wiem, wszystko robi od początku, czasami projektuje coś z białą kartką, bo inni nie powiedzieli mu, nawet coś takiego może być. Naprawdę myślę sobie, że to, co mogłoby być pomocne w całym tym podejściu inteligentnego miasta.

T: Spotkałem w Filadelfii takie dziewczyny, które prowadzą takie laboratorium innowacji miejskiej wewnątrz urzędu, zresztą na najwyższym piętrze takiego wielkiego biurowca, który miał już kilkadziesiąt lat, ale Filadelfia wbrew pozorom to podobne miasto do Gdańska w sensie historyczno-kulturowo, też wielkości, w każdym razie one mi pokazywały, jak bardzo łatwo, kiedy się robi dokumentację i się ma procedury wdrożone wewnątrz organizacji, zapisywania też, czy ewoluowania pewnych rzeczy, łatwo wprowadzać pewnego pracownika, dokonywać zmian, takich rzeczy, kiedy ktoś zmienia zakres obowiązków. No, z tym jest słabo. W ogóle jest słabo w polskich miastach, że nie ma profesjonalnych metod zarządzania. Są liderzy, jest intuicja, owszem metodologia zarządzania projektami w przypadku projektów unijnych i inwestycyjnych jest stosowana, ale tylko tam. Miasta są po prostu nieprofesjonalnie zarządzane. To nie jest tak, że jedno tak, a drugie tak, czy rządzone przez jedną opcję są źle czy gorzej. Generalnie… chyba ustawa o zarządach i pracowniku samorządowym nie bardzo pomaga czynić to możliwym. Problem też w tym, że każdy, co cztery lata musi stawać do wyborów i je wygrywać, bądź przegrywać, czyli musi obronić pewne rzeczy, krótkoterminowość tego wszystkiego. To nie pomaga. Na pewno jedną z części takiego myślenia smart o mieście jest to, że jest pewna spójność, długofalowość…

K: Otwartość.

T:…są pewne polityki ustalone, są pewne strategie, które są kontynuowane pomimo tego, że następuje zmiana na stanowisku, czyli punkty ciężkości się zmieniają, ale ogólnie linia rozwoju jest kontynuowana lub jest weryfikowana co kilka lat na przykład z powodu różnych zjawisk, które zachodzą.

K: Właśnie sobie myślę, że ten punkt nacisku jest przełożony z tego lidera na procesy, na efektywne procesy i tak naprawdę efektywne procesy będą warunkowały to, czy te Smart City będzie, czy ta obietnica będzie spełniona, czy nie będzie spełniona, czy ten efektywny proces będzie przybliżał nas do takiego miasta, które będzie fajne, może fajne to trochę zbyt banalne słowo, ale które będzie w stanie samo na siebie zarobić, które będzie otwarte, które będzie brało pod uwagę każdy problem, każdą zmianę, będzie też być może przygotowane na zmianę.

T: Ale wiesz, bo w takim mieście musisz też równoważyć różne rzeczy, musisz równoważyć potrzeby osób, które sobie nie radzą, równoważyć pomiędzy tymi, którzy zarabiają i tymi, którzy nie zarabiają, pomiędzy niepełnosprawnymi, dziećmi. Ogromne problemy, jakie zmiany demograficzne powodują, de facto to tylko miasta w Polsce próbują to ogarnąć starając się mieć jakąś ofertę dla osób starszych, być może dlatego że to ich głos jest w tej chwili najważniejszy w wyborach, bo to jest zdyscyplinowany elektorat, który chodzi na wybory, ale przede wszystkim, nie wiem, czy młodzi ludzie sobie to uświadamiają, że to już dzisiaj przewagę w wyborach mają osoby starsze i będzie jeszcze gorzej. To potrzeby starszego pokolenia zdecydowanie będą ważniejsze, bo po prostu tak wynika z arytmetyki demokracji. To, żeby to było zróżnicowane wyważone, żeby kreatywność mogła się rozwijać, różnorodność, że różnorodność jest wartością i to, że wzajemnie jesteśmy na siebie otwarci, jakoś mam wrażenie, że w tym dyskursie ogólnym natychmiast dostajesz łatkę jakiegoś lewaka, to znaczy, że źle, to jest pejoratywne pojęcie. Nie ma miast, które osiągają dzisiaj sukcesy, w których nie ma szacunku dla różnorodności, dla tego, że są stałe migracje, że jest transfer wiedzy, że jakoś w miarę, w sposób proporcjonalny dzielimy się przychodami, że są mieszkania komunalne. Nie ma takich miast na świecie, które odnoszą sukcesy pomijając te wszystkie kwestie. To jest bardzo trudne. Wymaga też ogromnej otwartości osób, które dochodzą do władzy. Wymaga też, żeby te osoby umiały potem pokazać ludziom, jak należy rozmawiać. Nie wiem, jak można rozmawiać z ludźmi o faktycznych problemach miasta, kiedy nie pokazujesz im dokumentów, kiedy nie mówisz, jak jest. Jeśli jest dyskusja o tym, na co trzeba wydawać to trzeba też dyskutować o tym, na co nie wydawać. Jest taka pokusa każdego rządzącego, aby wydawać na to, co jest moim konikiem, a tutaj trzeba zrobić krok w tył i powiedzieć “Nie”. To oni, my razem mamy rację. To jest trudne, ale na tym polega demokracja.

K: Tomek, ostatnie pytanie, które się tutaj nasuwa… tak jak wam mówiłam, jeśli będziecie mieli okazję, zachęcam do tego, żeby Tomka zaczepić, dalej kontynuować tę rozmowę, on ciągle szuka rozwiązań, też publikuje na swoim blogu przykłady, bo wiadomo, że to jest ciągle coś nowego teraz i dopiero szukamy takich przykładów. Miasta też powinny się uczyć być… Europa powinna być smart, świat powinien być smart, my powinniśmy jedni od drugich uczyć się, bo gdzieś tam ktoś zaimplementował, więc inne miasto może spróbować. Powiedziałeś gdzieś w trakcie swojego wywodu, że są miasta, które są bardziej smart niż ta przykładowa Barcelona, która siebie określa jako smart. Ja tak nie uważam, byłam w Barcelonie i nie wiem, czy to jest miasto smart do końca. Na pewno jest przeludniona przez turystów i ma inne problemy, o których niemiecka telewizja robi programy, widziałam kilka takich, publicystycznych, jak to się zmienia miasto z powodu turystów i niszczeje właściwie. Ale powiedz mi Tomek, czy znasz inne, fajne przykłady miast, o których można się uczyć, że na przykład Kraków mógłby się od nich uczyć, Warszawa, Poznań, miasta europejskie, światowe, które są jednak takie perełki Smart City.

T: Dla mnie obecnie w Europie to jednak, wielu ludzi zaskakuje moja odpowiedź, ale Wiedeń, wbrew pozorom. Doskonała współpraca środowiska naukowego z miastem i co ciekawe, jak się przyjrzysz pewnym parametrom tego miasta to jednak jest to miasto, które nieprzypadkowo wygrywa od lat, jest wysoko w rankingach jakości życia. Skandynawskie miasta bardzo, ogromny wysiłek, takie Malmoe czy Kopenhaga to są takie przykłady i Amsterdam z wielu względów też bardzo ciekawe rozwiązania, aczkolwiek wydaje się też, że problemy, jakie w Amsterdamie są na tyle duże, że nie do końca wszystkie te działania są w stanie dobrze z nimi korespondować. Tak mi się wydaje, że to są najlepsze przykłady.
Moim zdaniem też to takie zwrócenie się ku problemom to jest bardzo dobry pierwszy krok, który powinien sobie warsztatowo każdy lider, czy też każda społeczność miejska powinna sobie postawić jako pierwszy cel, a z niego zaczynają potem wynikać wszystkie inne i szukanie też rozwiązań do nich, bo kiedy już wiesz, co cię boli, o wiele łatwiej, kiedy nie masz już złudzenia, że to ten mięsień, a nie inny, a nie coś, co ci się wydawało, kiedy wiesz, czy to jest od uczulenia czy zranienia, to o wiele łatwiej szukać jakiegoś lekarstwa. O ile wiem to Wiedeń bardzo chętnie się dzieli swoją wiedzą, zresztą myślę, że ci ludzie, którzy się tam profesjonalnie tym zajmują, spoglądają na naszą część Europy jako miejsce, gdzie potencjalnie jest jeszcze ziemia, na której można jeszcze dużo dokonać, także bardzo polecam zwrócić uwagę na to, co tam się dzieje. Może kiedyś wrócimy do tego, że… jak się dochodzi do takiego poziomu, w jakim historycznie doszedł Wiedeń i w co oni uważają, że jest najważniejsze w tym. Ale to już pewnie temat na inną rozmowę.

K: Tak. Dokładnie.
Tomek, bardzo ci dziękuję. Jestem pełna podziwu dla twojej wiedzy, fascynacji, tym że umiesz innych też zarażać inny spojrzeniem, też do takiego myślenia wizjonerskiego, implementowania tej rzeczywistości, myślenia o przyszłości jak ona mogłaby wyglądać i zachęcam właśnie was samych do tego, żebyście myśleli o swoich miastach, gdziekolwiek jesteście, czy można coś ulepszyć, czy wy sami jesteście w stanie cokolwiek zrobić, czy możecie gdzieś partycypować, czy możecie gdzieś się włączyć. Mi się wydaje, że głównie chodzi o to, żeby zachęcać ludzi do tej inicjatywy…

T: Czy sami jesteście w stanie spróbować razem, bądź społem z innymi ludźmi zdefiniować, w czym jest problem, bo bardzo łatwo jest powiedzieć, że coś nam się podoba, bądź nie podoba…

K: Tak albo skrytykować.

T:…w Polsce nawet jak mamy powiedzieć, że coś nam się podoba, to często mamy z tym problem.
Ale sformułować problem, sformułować, co rzeczywiście jest wyzwaniem rozwojowym dla miejscowości, w której żyjecie. Popróbujcie sobie, to wcale nie jest takie proste jak się wydaje. I wbrew pozorom niewiele osób to potrafi, niewiele organizacji to potrafi robić sprawnie.

K: I to jest pierwszy krok, więc taka zachęta do tego, żeby z tego skorzystać. Dziękujemy wam bardzo za uwagę, prosimy, żebyście podawali ten podcast dalej, polubili go i byli z nami, też się do nas odzywali. Dziękujemy bardzo za uwagę.

T: Dzięki bardzo.