Skąd w nas tyle złości, niechęci do drugiego człowieka, wzajemnych uprzedzeń? To temat rozmowy z Marcinem Dybukiem, który zainspirował mnie tekstem na blogu. Szczerość Marcina jest ujmująca, a ma on za sobą wiele doświadczeń, poczynając od życiowych, poprzez sportowe, na zawodowych kończąc. Obecnie pracuje w Radiu Gdańsk, jest społecznikiem, mentorem, sportowcem, mężem i ojcem.
W podcaście opowiada o wewnętrznych zmianach, a ja staram się go dokładnie słuchać. Usłyszycie opowieść o skomplikowanej relacji z ojcem, zwycięskiej walce ze strachem oraz pojednaniu.
Rozmowa jest prezentem świątecznym, byście docenili chwilę spędzoną z rodziną, szukali duchowości i byli ciekawi innych ludzi. A po wysłuchaniu tego odcinka, zmieńcie coś na lepsze w swoim życiu!
Kasia(@)stacjazmiana.pl

Tekst o nienawiści, do którego się odnoszę w naszej rozmowie: https://bit.ly/2Gl66Hv

Blog Marcina Dybuka: http://magielrodzinny.pl/

Marcin Dybuk na facebooku: https://bit.ly/2Zcz1VS

Ciekawe myśli z naszej rozmowy:
Jest w nas emocjonalna bieda. Zostaliśmy zranieni, niesiemy te rany, a one wciąż nie są zabliźnione. Krwawią;
Żadna kobieta nie jest w stanie zalać pragnienia miłości mężczyzny do mężczyzny: syna do ojca, wnuka do dziadka. Potrzebujemy miłości jednej i drugiej;
Męskość w Polsce obecnie się odradza, po latach gdy mężczyźni umierali na wojnach i w powstaniach;
Nienawiść bierze się ze strachu przed tym, co nieznane;
Nasi najbliżsi mają najgorzej, bo mówimy do nich coś, czego byśmy nie powiedzieli obcym ludziom;
Bywa tak, że obwiniamy o coś najbliższych, chociaż w gruncie rzeczy, to jest nasz problem;
Źródłem nienawiści jest strach, źródłem strachu brak miłości i akceptacji samego siebie.

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS | Spotify  | YouTube

 Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana, jest to podcast o tym, że coś się kończy, a coś się zaczyna, a na pewno się zmienia.

Wita was Katarzyna Michałowska i dzisiaj zaprosiłam do rozmowy Marcina Dybuka.

Marcin, na początku przedstaw się naszym słuchaczom.

Marcin Dybuk: Tak jak Kasia powiedziała, Marcin Dybuk czyli dusza zmarłego grzesznika przebywająca w nowym ciele w folklorze żydowskim, co do mojego nazwiska. Tak już poważnie mówiąc, choć to też jest poważne, jestem mężem, ojcem trójki dzieci, przyjacielem, społecznikiem, blogerem, dziennikarzem, triathlonistą, maratończykiem, a zawodowo się zajmuję marketingiem i reklamą.

Katarzyna Michałowska: Słuchajcie, miałam taki pomysł, że zazwyczaj z Tomkiem dyskutowaliśmy. Pamiętacie nasz podcast o zaufaniu społecznym albo o smart city albo o takim naszym życiu w zagonieniu online’owym. Różne tematy dotykaliśmy, a ponieważ Marcin, mimo że zajmuje się marketingiem… co prawda nie każdy tak mówi, że to idzie w parze, że kto się zajmuje marketingiem jest osobą refleksyjną, ale ja zauważyłam taką sferę refleksji Marcina i chciałam, żebyśmy dzisiaj to poruszyli i mówię dlaczego. Ze względu na to, że przeczytałam taki wpis Marcina na jego blogu… Możesz teraz powiedzieć, czas na reklamę, jak się nazywa twój blog?

Marcin Dybuk: magielrodzinny.pl

Katarzyna Michałowska: magielrodzinny.pl

Oczywiście zalinkujemy go pod podcastem i Marcin poruszył taki temat, skąd ta nienawiść i chciałabym, żebyśmy trochę o tym porozmawiali. Dotyczy to takich słów, których nie zatrzymujemy, które wypowiadamy bezmyślnie, ranimy się wzajemnie.

Zacznę może od takiego wątku osobistego i przeczytam początek Marcina wypowiedzi:

“Mój świętej pamięci tata nie potrafił okazywać siostrze i mnie miłości. Nie raz dał nam popalić. Składał wiele obietnic, ale niewiele z nich dotrzymywał, od tych materialnych, jak kupno komputera, czy motorynki, dzisiaj tak zwanego skutera, ale także tych prostych, jak choćby pogranie na podwórku w piłkę. To wszystko sprawiało, że rosła we mnie niechęć do niego, która czasem przeradzała się nawet w nienawiść. Bo jak czuje się oszukany, zmieszany z błotem nastolatek? Rana, którą zadawał mi ojciec, pogłębiała się z każdą trudną sytuacją. Doszło do tego, że nie wierzyłem w siebie, a jeszcze bardziej nie wierzyłem w to, że on mnie kocha. Dodatkowo przestałem lubić ludzi. Konsekwencji takiej postawy taty było dużo więcej.”

Zaczynamy od takiego wątku osobistego, ale to twoja wina, bo zrobiłeś taki wpis i zastrzegłeś się, że być może za mocno. Ale jestem przekonana, że każdy z nas ma jakąś, swoją historię i bardzo ci dziękuję Marcin, że zechciałeś powiedzieć też coś osobiście. To powoduje, że inni myślą, że nie są “wariatami” i każdy z nas ma tę swoją opowieść i historię.

Czy możesz się podzielić z naszymi słuchaczami, jak ty to w sobie przetransformowałeś? Jedna sprawa jest taka, czy odkrywasz to w innych ludziach, że to jest przyczyna? Czy to odkrywasz tylko w sobie, czy to dotyczy tylko ciebie? Czy myślisz, że dotyczy także innych, czy to jest taka ogólna, że tak powiem, teza społeczna, że to z tego wynika, że tak to wygląda, a nie inaczej?

Marcin Dybuk: Po pierwsze, generalnie zacząłbym od siebie i myślę, że zawsze takiego stanu, który nam towarzyszy, złości, takiego zniechęcenia do drugiego człowieka, trzeba szukać u siebie.

Ja też w moim tekście piszę, wpływ na to ma nasza historia życia.

Często, jak spotykam się z młodymi ludźmi, rozmawiam z nimi, bo też prowadzę dla jednej fundacji takie, można powiedzieć, coachingowe spotkania z młodymi ludźmi, gdzie rozmawiamy o pasji i marzeniach, co staje na przeszkodzie realizacji tych marzeń i pasji, to dochodzimy do tego samego, czyli to jest jakby mianownik dla nienawiści, dla nierealizowania swoich marzeń, czyli strach. I to jakby powoduje, że człowiek siebie sam okrada z tego, co fajne, co ciekawe, co może być wartościowe w naszym życiu. I to jest podstawowa rzecz.

Ale też patrząc na to, lubię ludzi, lubię rozmawiać…zresztą tak jak kiedyś rozmawialiśmy z Aldoną, moją kochaną żoną, to naszym największym marzeniem jest budowanie relacji z drugim człowiekiem. Staramy się, po pierwsze, dbać o te relacje, a po drugie, budować je. Też widzimy, że jest w nas, ludziach, taka bieda, taka emocjonalna bieda, że zostaliśmy poranieni i niesiemy te rany, które fajnie, jak są zagojone, ale często nawet nie są zagojone, są otwarte i ropieją. A niewyleczone kiedyś to wyjdzie.

Jakby ze mną było tak samo. Pamiętam, jak tata odchodził, bardzo dokładnie wszystko, co się działo. Praktycznie, kiedy zamykam oczy, widzę moment, kiedy pierwszy raz zobaczyłem go w szpitalu. Zresztą to było takie trudne. Z jednej strony, o tym, że tata trafił do szpitala, dowiedziałem się w dniu moich czterdziestych urodzin. Byłem wtedy z żoną i przyjaciółmi w Augustowie na takim tygodniu…to były takie rekolekcje “Przyjaciół miłości miłosiernej”. Bardzo się cieszyłem, że będę tam, bo akurat w moje urodziny przypadało Boże Ciało, moje czterdzieste urodziny przypadały w Boże Ciało. Wieczorem mieliśmy ognisko. Fajna impreza się zrobiła, piękny czas. I kilka godzin później zadzwoniła do mnie mama, że tata trafił do szpitala. Następnego dnia wracaliśmy do Gdańska i to była taka trudna podróż, bo wiedziałem, że nie jest dobrze.

Pamiętam te trzy tygodnie z tatą. Mnie zawsze brakowało takiej czułości od ojca. Dużo miłości dostałem od mamy, ale nie da się… znaczy żadna kobieta nie jest w stanie zalać deficytu miłości mężczyzny do mężczyzny, ojca do syna, czy nawet dziadka do wnuka. Potrzebujemy jednej i drugiej miłości. Bez względu na to, kto, co będzie mówił i jak bardzo nas kochał, to jesteśmy tak stworzeni, że potrzebujemy obojga rodziców.

Ja też miłości nie dostawałem od taty. Nigdy. W całym moim życiu nie pamiętam takich momentów, kiedy tata by wyraźnie okazał mnie swoje uczucia. Mało tego, ja byłem dla rodziców dzieckiem trudnym, bo miałem w dzieciństwie jeden wypadek, drugi wypadek, trzeci wypadek i to zawsze mama podejmowała ten trud podpisania zgody na operację, odwiedzania mnie w szpitalu. Taty nie było.

Później ten czas dorastania, dojrzewania był też o tyle trudny, że mieliśmy skomplikowane relacje. No i to gdzieś tam, w którymś momencie, jak tata był w szpitalu, wyszło. Zapytałem go, czy w ogóle mnie kocha i z jego oczu popłynęły łzy. Miał sondy wprowadzone przez usta do organizmu, więc nie mógł odpowiedzieć. Popłynęły z jego oczu łzy i to były łzy, które wiele zmieniły, bardzo wiele zmieniły, praktycznie wszystko zmieniły.

Jeszcze dzisiaj…tata nie żyje już kilka lat, a jeszcze dzisiaj, kiedy o tym mówię, łzy mi do oczu napływają, głos się łamie. A więc to były takie dobre łzy.

I pamiętam, jak tata umarł, napisałem pierwszy tekst “Nie bójmy się powiedzieć kocham” i kolega mi napisał, że miałem szczęście, że chociaż w tych ostatnich dniach tata mi powiedział kocham, ja powiedziałem wcześniej ojcu kocham, bo on dopiero nad grobem ojca mógł dopiero wypowiedzieć te słowa.

Nasza historia jest bardzo trudna i patrząc na to wszystko, trzeba spojrzeć na historię. Właśnie w ten sposób chciałem do tego wszystkiego podejść. Poszukać źródła tej trudnej relacji mojej z moim tatą. Ja dzisiaj nie mówię “stary”, “ojciec”, ja mówię “tata”, a jak piszę to przez duże “t”, bo to jest człowiek, który dał mi bardzo dużo. Dał mi ogromną miłość. Mimo tego, że ona była nieodczuwalna. Ciężko pracował na to, żebyśmy mieli jak żyć.

Nie potrafił okazać miłości, bo nikt go tego nie nauczył. Bo, jak popatrzyłem w historię naszej rodziny, nikt mu tej miłości nie okazał, wręcz przeciwnie. Wręcz doświadczył też zranień, bo jego ojca, mojego dziadka, też nikt tego nie nauczył. Dziadek najpiękniejsze lata swojego życia przeżył w obozie pracy podczas II wojny światowej. Później też musiał uciekać, bo urodził się na terenach dzisiejszej Ukrainy, wtedy Polski i musiał uciekać, też nie wiedział, co się będzie działo z nim.

A jeszcze patrząc wstecz na jego rodzinę, pochodził z rodziny wielodzietnej.i pracującej na roli, a więc tam nie było jakby takiej umiejętności.

A patrząc jeszcze szerzej, praktycznie od zaborów ojcowie, mężowie ginęli na wojnach, powstaniach i można powiedzieć, że w pewnym sensie… myślę, że nie będzie przesadzone, jeśli powiem, że męskość w Polsce odradza się dopiero teraz. I to też jest, to odradzanie, bardzo ubogie. Mamy ogrom pracy do wykonania, musimy dużo zrobić. Ja sam widzę, będąc ojcem dwóch synów, ile błędów popełniłem i że moi synowie muszą przepracować tę relację, bo brakuje im jednej albo drugiej cechy. Myślę, że wiedzą o tym, że ich kochamy, że kocham ich, że ich wspieramy i że im kibicujemy. Potrafimy pojechać 350 km do Warszawy na dwugodzinny koncert charytatywny, którego organizatorem był Dawid i wrócić w nocy do Gdańska i cieszyć się jego szczęściem, przeżywać to z nim. Staramy się wspierać nasze dzieci.

Ale to wynika z tego, że popatrzyłem wstecz. Druga rzecz, że chciałem popatrzeć wstecz. Trzeci element, że pragnąłem prawdy o swojej rodzinie, pragnąłem miłości. Tą miłość wcześniej otrzymałem, bo w wieku osiemnastu-dziewiętnastu lat byłem chłopakiem zagubionym, poranionym, który szukał przyjaciół, ludzi, którzy go zaakceptują takim jakim jest, który nie będzie musiał wygłupiać się, żeby być lubianym i tak trafiłem do duszpasterstwa akademickiego ojców franciszkanów w Gdańsku.

Tam zaczęło się takie spoglądanie na siebie, proces odbudowywania się. Tam poczułem też, że ktoś mnie kocha i tam zacząłem pracować. Można powiedzieć, że, jak zacząłem w wieku dziewiętnastu lat, dopiero mając dwadzieścia parę lat, powiedziałem tacie, że go kocham, a dopiero, kiedy miałem czterdzieści lat my z moim tatą spotkaliśmy się w tych trudnych okolicznościach.

Chociaż mój tata też się zmieniał. Pamiętam coś takiego, że… mój tata był ciężko chorym człowiekiem. Kiedy poszedł na emeryturę, to zaczął ciężko chorować. Miał wydolność serca na poziomie 30%, miał miażdżycę żył, był po zawale, miał problemy z prostatą. A więc tych chorób było bardzo dużo. Ale pamiętam, jak kiedyś… mój tata bardzo lubił siatkówkę, ale oglądał ją tylko w telewizji, więc mu zaproponowałem, żebyśmy pojechali na mecz siatkówki do Ergo Areny. Zabrałem go na ten mecz, trefla i pamiętam, jak Kajtek, który miał lat wtedy naście, dziewięć czy osiem, nie pamiętam, zapytał, czy dziadek mu kupi popcorn. Ja powiedziałem: “Zostaw dziadka. Dziadek ledwo chodzi. Daj mu spokój”, na co mój tata powiedział: “Nie, nie. Pójdę z nim”. To był taki moment, taka chwila, kiedy sobie pomyślałem “No, kochasz nas, ale nie umiesz tego okazać”. To zostało w pamięci, a później po tym meczu staliśmy, czekaliśmy aż się korek rozładuje albo na taksówkę, już nie pamiętam, kiedy tata mi powiedział, że ma raka i że jest chory ciężko i że tego czasu niewiele zostało.

To są takie momenty trudne, milowe, ale jest prawdą, że kochajmy ludzi, bo tak szybko odchodzą.

Skąd to się bierze? Jakby z braku miłości, z tego braku akceptacji bierze się coś, o czym zaczęliśmy rozmawiać czyli nienawiść. Dla mnie osobiście nie ma innego źródła, ona się bierze ze strachu. Jeśli ludzie doświadczają braku miłości, to wchodzą w czarną dziurę, do czarnego pokoju, gdzie jest mega ciemno i nigdy się do tej ciemności nie przyzwyczaimy, bo pragniemy słońca.

To nawet tak fizycznie, jak jesień, zima to się źle czujemy. Pragniemy słońca i witaminy D. Tak samo jest z nami. Jak jest ciemność, to w ciemności nic się nie urodzi, nie zakwitnie roślina, nie zakwitną kwiaty. Praktycznie wszystko, co nas straszy, ucieka do ciemności, jakieś robale, żmije i tak dalej.

A więc nienawiść bierze się ze strachu, strachu przed tym, co nieznane. Jedno z moich ulubionych powiedzeń, bo jest ich więcej, brzmi: “Do drzwi puka strach. Otwiera mu odwaga. Patrzy, a tam nikogo nie ma”. Gdzieś naukowo jest stwierdzone, że tych osiem na dziesięć lęków, które są w nas, to jest wymysł naszej głowy i że, de facto, to my budujemy sobie ten lęk przed czymś. Sam się z tym spotykałem wielokrotnie w życiu i jest kwestia tego, czy będziemy potrafili, chcieli nad tym strachem zapanować i znaleźć jego źródło i jakby popracować.

Jak ktoś mnie dzisiaj zna, to mówi, że lubię ludzi i to prawda, że się ludzi nie obawiam. A jak mu mówię, że się kiedyś bałem ludzi, to nie mogą w to uwierzyć. Nie wyobrażają sobie tego, jak to możliwe.

Pamięta, jak poszedłem do “Głosu Wybrzeża” do pracy jako praktykant, jedną rzecz, której nie znosiłem robić, zresztą nie tylko ja, ale ja wyjątkowo, to sondy uliczne. Jak miałem zrobić sondę uliczną to albo prosiłem kumpla, żeby to zrobił, albo uciekałem i wrabiałem kogoś w tę sondę. Tak nie lubiłem tego. Dlatego że trzeba było zapytać kogoś o imię i nazwisko, pozwolić zrobić zdjęcie i jeszcze go o coś zapytać. Ale też zauważyłem, że to jest świetne ćwiczenie do tego, żeby pokonywać lęk, przełamywać samego siebie. I w końcu też zacząłem to robić.

Później, to też jest podobny przykład, jak przyszedłem do pracy do “Radia Gdańsk” i zostałem szefem biura marketingu i reklamy, to zauważyłem, że są ludzie: prezesi, dyrektorzy, właściciele firm, przed którymi czuję jakiś dziwny lęk, taki nieokreślony. Nie potrafiłem z nimi usiąść i porozmawiać. Byłem dyrektorem w radiu, odnosiłem z zespołem sukcesy, a byli ludzie, z którymi nie potrafiłem rozmawiać albo nie chciałem z nimi rozmawiać.

Wyznaczyłem sobie takiego jednego prezesa, który, jak wchodził do radia, to generalnie było słychać, że on wchodzi, a my mamy biuro na samym dole, powiedziałem sobie, że zawsze, kiedy on przychodzi, idę z nim porozmawiać. A zanim weszli do audycji, zawsze czekali tam z kawą, wodą, mieliśmy taki stolik, krzesła. Ja tam podchodziłem i witałem się z tym prezesem i rozmawialiśmy. Kiedy pierwszy raz porozmawiałem, nie ukrywam, było to bardzo ciężkie, pomyślałem, że to normalny facet. Kiedy drugi raz porozmawiałem, pomyślałem, że wcale nie ma większej wiedzy ode mnie na jakiś tam temat, bo na temat swojej firmy miał. Trzeci raz porozmawiałem, pomyślałem: “Hmm, są tematy, na które mam wiedzę większą niż on”. Normalny facet. Zacząłem też się temu przyglądać, ironizować, że normalny człowiek, czego się boisz. Nie ma się czego bać. Taki sam jak ty. I przepracowałem to sobie.

Dzisiaj nie mam problemu, żeby podejść do kogoś i zacząć z nim rozmawiać. Ale musiałem jakąś pracę wykonać.

Za taką największą pracę, którą musiałem wykonać, jeśli chodzi o strach… Ja dzisiaj hobbystycznie uprawiam triathlon i ludziom ciężko uwierzyć, że jeszcze cztery lata temu nie potrafiłem pływać i mało tego, bałem się wody, bo się topiłem, bo w wieku piętnastu lat się topiłem i praktycznie żegnałem się z życiem i wyciągnął mnie człowiek jeden, taki kolega wyciągnął mnie z Bałtyku i uratował mi życie. I pamiętam, że jeśli woda to najwyżej po pas, tak żeby gdzieś tam w wieku siedemnastu, osiemnastu, dziewiętnastu nauczyłem się jakąś pokraczną żabką pływać albo raczej utrzymywać się na wodzie pod warunkiem, że było dno.

No i jak zacząłem biegać, to byłem takim klasycznym neofitą. Zacząłem biegać za dużo, rozwaliłem kolano i lekarz mi powiedział, że teraz to rower albo pływanie, żeby wzmocnić mięśnie i rehabilitować.

Pamiętam, że powiedziałem: “Pływać?! Panie, ja się boję wody. Nie ma mowy. Po prostu zapomnij pan”. Gdzieś tam, we mnie pojawiała się taka chęć, że chciałbym się nauczyć pływać, że chciałbym pokonać ten strach, dlatego że jak miałem trzydzieści parę lat, to byliśmy z dziećmi w Grecji, gdzie był taki basen przy hotelu. Tam było takie wypłycenie, takie metr sześćdziesiąt, najgłębsza woda trzy metry z hakiem i pamiętam jak Kajetan, pięcioletni Kajeta wskoczył mi na plecy gdzieś na środku tego basenu. Ja dostałem wtedy szału. Tak spanikowałem, tak zdenerwowałem się, że wydarłem się na niego, zrzuciłem go z tych pleców, ludzie wszyscy się na mnie patrzyli. Było mi tak strasznie głupio. I pomyślałem sobie też, jaką traumę będzie miał mój syn z powodu tego, co ja mu zrobiłem.

Pomyślałem sobie wtedy pierwszy raz, że tak nie może być, że ten strach trzeba pokonać.

Znowu minęło kilka lat. Nadarzyła się taka okazja, że gdański MOSIR w osobie Marcina Wojciechowskiego zwrócił się do nas, żebyśmy zrobili wspólną akcję “Aktywuj się w triathlonie”. Biegaliśmy, a on przyszedł z propozycją akcji “Aktywuj się w triathlonie”.

Bardzo mi się ten pomysł spodobał i zrobiliśmy taki konkurs na antenie Radia Gdańsk i ja też zostałem włączony do tej ekipy czterdziestu, chyba, osób.

Pamiętam, jak poszliśmy na basen. Kazano nam wskoczyć do basenu i pływać. Byłem pierwszą osobą, którą trenerzy wyciągnęli z wody i kazali iść do małej niecki. Obciach straszny. Nie dość, że dyrektor to jeszcze stary chłop i wyrzucają go do małej niecki. No i tam przyszedł Dawid Dobroczek i Tomek Dobroczek, to ojciec i syn, i jakby zaczęli nas uczyć pływać. Oprócz mnie było wiele takich osób, które nie umiały pływać, więc nie byłem odosobniony, ale wyszedłem pierwszy z wody, tej dużej.

Pamiętam, że zaczęliśmy jeden trening, wróciłem do domu i Aldona do mnie:

“Jak? I jak?”

“Daj mi spokój”

Byłem taki zły, ona za mną chodziła, a ja taki wściekły mówiłem “Już tam nie pójdę, koniec. Mam to gdzieś”.

Pamiętam, że, jak zacząłem uczyć się pływać też sobie to opisałem, ale Aldona opisała to z tej drugiej perspektywy, jak ona to widziała swoimi oczyma. Napisała coś takiego: “Wiedziałam, że pójdzie na drugi trening”. Ja tego nie wiedziałem.

Ale faktycznie poszedłem na drugi trening. Po drugim treningu wróciłem tak samo zły i znowu można powiedzieć, że poprzeklinałem sobie, powiedziałem “Daj mi spokój. W ogóle to nie dla mnie. Do dupy to wszystko”. Ale poszedłem na trzeci trening.

Po trzecim treningu, jak wyszedłem z wody chłopaki mnie pytają…chłopaki? No Tomek i Dawid…”Co z tobą jest?”

“Bo ja się topiłem”

“Aha” i zaczęliśmy proces nauki pływania. Od podstaw. Od zanurzenia głowy, od tego, żeby usiąść na dnie basenu. Te wszystkie ćwiczenia wykonałem. Cały proces przeszedłem. Od lutego do lipca nauczyłem się pływać. Wystartowałem w triathlonie.

Debiutowałem w triathlonie tydzień po śmierci mojego taty. I pamiętam, że zrobiłem wtedy dwie rzeczy.

Jedną, że medal z debiutu przybiłem do krzyża taty. A drugą, wziąłem whiskey i, stojąc na końcu mola, otworzyłem ją i napiłem się tej whiskey z tatą. Nie piłem alkoholu z tatą, bo tata miał problemy z alkoholem i ja z nim tego alkoholu nie piłem. Nie chciałem. Nigdy się chyba z tatą alkoholu nie napiłem. Może gdzieś tam jakieś piwo, ale nie pamiętam tego. Ale na pewno nigdy nie usiedliśmy przy stole tak, żeby usiąść i pić alkohol, chociaż byliśmy dorośli. Ale ja miałem złe wspomnienia.

I pamiętam, że wtedy się tej whiskey z tatą napiłem. I powiem tak: gdybym został w tym strachu, to dzisiaj nie byłbym w tym miejscu, w którym jestem, nie doświadczyłbym niesamowitych rzeczy. Triathlon jest dzisiaj dla mnie fajną przygodą, bardzo lubię. Poznałem świetnych ludzi. Sam dużo się nauczyłem. Nauka pływania pokazała mi, że jestem w stanie wyjść z każdej strefy komfortu, że praktycznie to jest w mojej głowie i trochę w moim sercu, że to jest do zrobienia.

Tak samo niedawno rozmawiałem z jedną panią, której mąż się odchudzał i nie mogła uwierzyć, że kiedyś ważyłem sto kilogramów, a teraz jestem taki szczupły. “No tak”, mówię – “ale wyszedłem ze strefy komfortu, zacząłem biegać, ruszać się. Pokonałem pierwszy, drugi, trzeci strach przed tym, że “misiu” wychodzi i biega”.

Pamiętam te, sześć-siedem lat temu, śmiechy osób, które na ławce siedziały i podśmiewały się z tego, że facet z dużym brzuszkiem wyszedł pobiegać. Generalnie to wszystko jest do pokonania.

Takich przykładów poradzenia sobie ze strachem jest dużo, ale to też nie oznacza, że dzisiaj go nie ma. Jest, jest…

Katarzyna Michałowska: Oczywiście, oczywiście

Marcin Dybuk: On jest nawet w relacjach z najbliższymi, bo ja się śmieję…to znaczy śmieję się, to nie jest śmieszne, ale nie raz się śmiejemy, że nasi najbliżsi mają najgorzej, bo wobec nich jesteśmy…

Katarzyna Michałowska: Tak.

Marcin Dybuk: …najbardziej prawdziwi i nie raz jest tak, że powiem coś, co komuś obcemu bym nie powiedział. Powiem Aldonie czy dzieciom, a później tego bardzo żałuję.

Albo jest coś takiego, że obwiniam o coś Aldonę, choć to jest mój problem.

Kiedyś byłem bardzo zazdrosny, do tego stopnia, że byłem zazdrosny o mojego przyjaciela. To było absurdalne. Facet, który ma swoją żonę, kocha ją. Uwielbiamy się jako przyjaciele, a ja byłem o niego zazdrosny. Też zrobiłem awanturę Aldonie na jakiejś imprezie. Później się zacząłem przyglądać temu.

Dzisiaj wiem, że jestem zazdrosny, ale panuję nad tą zazdrością. Ta zazdrość nie jest już toksyczna.

Ale też trzeba było się temu przyjrzeć, zobaczyć, z czego to wynika. A wynikało z braku miłości. Braku miłości, której nie otrzymałem od ojca w domu.

Jak nie popatrzymy, tych wiele strachów, które mi w życiu towarzyszą albo w tych trudnych momentach, które musiałem przepracować, wracam do jednego, do tego braku miłości.

Czyli źródłem nienawiści jest strach, a źródłem strachu jest brak miłości, brak akceptacji samego siebie. No i nad tym trzeba cały czas pracować.

Katarzyna Michałowska: Myślę sobie nad tym, że poruszyłeś tutaj bardzo dużo wątków, ale w gruncie rzeczy bym to podsumowała tak, że, po pierwsze, bardzo się identyfikuję i myślę, że bardzo wielu słuchaczy się zidentyfikuje z tą historią. W sensie takim, że rodzin, które są przeprowadzane albo pozbawione swoich korzeni albo należy poszukać tych korzeni, bo nie wiadomo, gdzie ta rodzina była, jak to się przemieszczały te nasze losy, więc na pewno, tak jak powiedziałeś o swoim dziadku czy tacie, jesteśmy takim społeczeństwem, które bało się. Myślę sobie o takiej rzeczy, która jest w mojej rodzinie strachem, strachem kobiety. Na przykład moja mama standardowo panikowała, kiedy mówiłam, że wrócę o jakiejś godzinie i nie wracam o tej godzinie, spóźniam się. Kiedyś zaczęłam się zastanawiać, skąd ten strach wynika. Zaczęłyśmy rozmawiać więcej na ten temat i okazuje się, że… mama mi tego oczywiście nie powiedziała, bo nie mówi się o czasach wojny, bo to jest wielka tajemnica, bo nie mówi się o tym, jak następowała przeprowadzka. Ona nigdy nie opowiadała o tym, jak zostali przeprowadzeni z Wilna do Olsztyna, bo tam są moje korzenie, bo to są takie opowieści, których ona nie chce opowiadać. Nie chce do tego wracać. Nie chce wracać do tego, że, kiedy wioskę za wioską wywożono, oni się bardzo bali mieszkając w Trokach, że w pewnym momencie zostaną wywiezieni. Ten strach jest wpisany w naszą kulturę.

Też myślę sobie o tym strachu, że ja nie wracam, po prostu tak mogło się zdarzyć. Ktoś nie wrócił. Mój dziadek nie wrócił. Został zabity. Zginął. Z tym strachem kobiety muszą żyć.

Ten strach oddały swoim córkom. Córki oddały swoim dzieciom. Obdarowujemy się wzajemnie.

Marcin Dybuk: Ja pamiętam, że mój dziadek ze strony taty zabrał praktycznie całą historię do grobu. Był bardzo tajemniczy i bardzo ciężko było się czegokolwiek od niego dowiedzieć.

Mnie się udało kilka elementów, skrawków tego życia poukładać i myślę sobie, że też bym się bał. Zrozumiałem go.

Ja się bardzo starałem dowiedzieć od mojego dziadka, co jest, co w trawie piszczy, do tego stopnia, że kiedyś go upiłem, a i tak mi nic nie powiedział. Więc kiedy sobie pomyślę, że upity przez wnuka dalej nic nie mówił, to musiał mieć naprawdę…

Katarzyna Michałowska: Głęboki lęk.

Marcin Dybuk:…głęboki lęk, ale też traumatyczne przeżycia, bo, tak jak mówię, trochę udało mi się powyciągać, poskładać, więc wiem, że to nie było łatwe życie, że on się generalnie cały czas bał. Można powiedzieć, że cały czas się bał, że przyjdą po niego, nie wchodząc w szczegóły.

Strach może wiele zniszczyć. Z jednej strony jako ludzie staramy się żyć w strefie komfortu, gdzie jest nam dobrze i nie lubimy wychodzenia z tych stref komfortu. Ale przez to często bardzo dużo tracimy.

Gdybym nie nauczył się pływać… Mieszkam nad morzem i uwielbiam… ja pokochałem pływanie, zawsze chciałem żeglować i nie mogłem, bo się bałem. Dzisiaj to nie jest już żaden problem. Uwielbiam pływać. Na pewno z Aldoną nauczymy się kiedyś nurkować. To jest kolejna rzecz, którą chcemy wspólnie zrobić. Zaczęliśmy podróżować… Aldona też ma już za sobą triathlon. Dzisiaj bardziej tańczy, więcej poświęca czasu na taniec niż na triathlon. Ja uprawiam triathlon i dużo fajnych rzeczy od tego czasu się wydarzyło.

A gdybym tego nie zrobił? Ktoś mógłby powiedzieć, że coś innego by się wydarzyło. Może tak, ale z drugiej strony sam siebie bym nie poznał.

Ja dzisiaj jestem innym człowiekiem niż te osiem-dziesięć lat temu. Myślę sobie, że to też jest niesamowite, że to jest trochę tak, że mam o czym rozmawiać ze swoim synem. To też była przestrzeń do zbliżenia się. Dawid też uprawia triathlon i był moment, że świetnie sobie radził, ale później musiał podjąć decyzję, czy chce iść bardziej w triathlon, czy w życie. Kiedyś usłyszeliśmy od takiego dobrego trenera, że, jeśli ma inne talenty, nie pchaj go w sport, bo troszkę za późno było dla niego na ten sport i faktycznie Dawid uprawia triathlon, tak jak ja hobbystycznie i rekreacyjnie i tym się bawi. To też jest świetna przestrzeń, gdzie ojciec z synem może porozmawiać.

Kajetan, teraz czternasto-piętnastoletni, zaczął uprawiać crossfit i bardzo to lubi i pewnie też za chwilę przyjdzie nam trochę potrenować razem, bo to jest taka fajna przestrzeń, gdzie można ze sobą być.

Gdybym siedział na kanapie z wielkim brzuchem, popijał piwo, jadł chipsy na pewno bym tych relacji ze swoimi dziećmi nie budował.

Katarzyna Michałowska: Jak odnaleźć tę zależność, jak to połączyć? Bo to, czego doświadczyliśmy, co dostaliśmy, takie narzędzia do naszego życiowego plecaka, one są raz lepszej, raz gorszej jakości. Czasami jest to właśnie ten brak powiedzenia “Kocham cię”.

Ja też jeszcze tutaj zrobię taką dygresję, że dokładnie się po tej stronie kobiet, bo nie tylko jeśli chodzi o kryzys… ty mówisz o kryzysie męskości, ja sobie myślę o tym, że podobną ścieżkę w moim życiu przeszłam ze względu na to, że musiałam zrozumieć, że ktoś mnie kocha, tutaj słowa kieruję w stronę Boga, żeby zrozumieć, że jestem kochana i żeby powiedzieć “Kocham cię” mojej mamie, która przeszła traumę przeprowadzki, wyrwania korzeni z Wilna, przeprowadzenia się do Olsztyna i tam zaczęcia życia od nowa. Te słowa “kocham cię” nie istniały. Ja sobie myślałam, że to chyba istnieje tylko w amerykańskich filmach, tego nie ma.

Pamiętam, jak kiedyś powiedziałam “Mamo, ja naprawdę kocham cię”

“He, kochasz mnie? A czemu nie zmywasz naczyń?” i cała taka lista.

Myślę sobie: “Aaa, tak, no tak. To o to chodzi”.

Taka kultura, takie społeczeństwo. Nie żyjemy w społeczeństwie, które tak jak na filmach w postaci czterech zdań załatwia się różne sprawy mówiąc o tym, co czuję i rozumiem emocje innych i tak dalej.

Tak jak mówisz, gdzieś tam w nas rosną te zranienia, podziały, może jakieś dyskusje z wewnętrznymi wrogami, głównie powodowane strachem. Tutaj jest taka sytuacja, że ktoś coś mówi do nas, a być może my myślimy, że ktoś inny do nas mówi. Po prostu ranimy się wzajemnie, nienawidzimy, nie jesteśmy otwarci i nie pokonujemy swoich lęków w postaci otwartości, wyjścia, dialogu. I mamy problem społeczny, taki globalny w postaci tego, że teraz, jak widzimy, że ludzie się komunikują ze sobą, kiedyś tego nie widzieliśmy, bo to było bardziej zakryte, nie widzieliśmy, jak dyskutują, bo teraz dyskutują w sieci i możemy prawie każdą dyskusję zobaczyć, którą chcemy. Nie jest to miłe, nie jest to fajne, nie jest to budujące.

Marcin Dybuk: No tak, ale to jest tylko kwestia tego, że możemy powiedzieć sobie, że coś jest niemiłe, nie budujące i jakby osiąść na laurach i nic nie robić, a kropla drąży skałę. Kiedyś pamiętam… całe życie spędziłem w mediach i gdzieś tam w wieku dwudziestu paru lat zostałem kierownikiem, później sekretarzem, zastępcą redaktora naczelnego, chyba w wieku trzydziestu lat zostałem zastępcą redaktora naczelnego “Dziennika Bałtyckiego” a więc dużej regionalnej gazety i wydawało mi się, że tę karierę zawsze będę budował. Ścieżka kariery, w cudzysłowiu, wyglądała nieźle. Kiedyś usiadłem i zacząłem się zastanawiać, co jest moim największym pragnieniem i co jest takim moim największym marzeniem i czego bym chciał.

A zacząłem się zastanawiać w momencie, kiedy Majka, która się urodziła druga, przez pewien czas nie miałem z nią dobrej relacji. Ona była malutka, a mnie w domu nie było, bo ja wtedy byłem w pracy, ja zawsze byłem w pracy. Aldona była z Majką sama. Przy Dawidzie, pierwszym dziecku, byłem, no bo to pierwsze dziecko.

Przy Majce tak przez pierwsze dwa latka tak średnio byłem. Brakowało mnie. Później zacząłem tę relację odbudowywać.

Kiedy zastanawiałem się, co jest dla mnie największym zadaniem, największym moim pragnieniem, to to, żeby dobrze wychować swoje dzieci. To, żeby moi synowie byli dobrymi mężami, dobrymi ojcami, choć dzisiaj żaden z nich nie mówi, że będzie miał żonę i dzieci. I żeby moja córka była dobrą żoną, dobrą mamą, dobrą przyjaciółką.

I kiedy patrzę dzisiaj na moje dzieci albo słyszę czasami od ludzi, jak mi mówią, jakie mam cudowne dzieci, to sobie myślę “Zrobiłeś to”, choć cały czas to przede mną, bo ciągle dzieci są tylko nastolatkami i ciągle musimy ich wspierać w tym trudzie.

Mogę powiedzieć tak, że mam trzy wydarzenia, które budują we mnie takie poczucie dumy.

Pierwsze to jest właśnie to, że koncert charytatywny Głównej Szkoły Handlowej w Warszawie, której Dawid jest studentem, Dawid był koordynatorem całego koncertu. Przygotowali koncert, podczas którego studenci Uniwersytetu Warszawskiego i SGH śpiewali piosenki świąteczne albo kolędy. Ogromne przedsięwzięcie. Na tym koncercie było z trzy tysiące osób publiczności, chyba trzydziestu paru wykonawców. Do tej pory podczas tych koncertów… były licytacje różne. Można było tam zlicytować na przykład kolację z Leszkiem Balcerowiczem, z Adamem Bieleckim, himalaistą. Dawid załatwił z kolegami płytę Depeche Mode z autografami. Tych gadżetów było dużo.

Byliśmy na tym koncercie. Przez dwanaście lat największa kwota, jaką zebrali na cel charytatywny, to było dwadzieścia parę tysięcy. A Dawid z tą ekipą w 2018 roku zebrali siedemdziesiąt parę tysięcy złotych na Rak’n’roll, a więc generalnie byli totalnie zaangażowani.

Byłem na tym koncercie i byłem totalnie wzruszony. Był taki moment, kiedy Dawid do mnie przyszedł i byłem tak wzruszony, że tylko poklepałem go po plecach. I Dawid mi później powiedział, że to klepnięcie po plecach było dla niego największym komplementem. Ja w ciemno bym sobie ten koncert w cv wpisał. Po prostu zazdrościłem mu tej organizacji tego koncertu, ale tak dobrze. I byłem mega dumny i jestem mega dumny z mojego syna. Jest mega utalentowany, zdolny. Dostał właśnie swoją pierwszą, poważną pracę i zazdroszczę ludziom, którzy będą z nim pracować. Sam bym chciał, żeby był moim pracownikiem. Może kiedyś, ale nie dzisiaj. Może kiedyś on mnie zatrudni, ale nie dzisiaj.

Druga rzecz. Z Majki takie wydarzenie, która mnie mega poruszyło, to spektakl, w którym grała. Ona kocha grę aktorską i jest w Teatrze Miniatura w Stowarzyszeniu Most, przygotowują spektakle i przygotowali taki spektakl: “Mamo, tato jak ty nic nie rozumiesz”.

Byłem na tym spektaklu z Aldoną i mówię “To chyba ja powiedziałem”. Później Agnieszka Grewling-Stolc powiedziała, że to są państwa dialogi i że oni zagrali nas, pokazali, jacy jesteśmy. To był niesamowity spektakl. We mnie mega wiele zmienił, a Majka tam świetnie grała. Stałem potem po tej premierze, podchodziły różne osoby i mi gratulowały… znaczy Majce gratulowali, ale także nam, jaką mamy zdolną i wspaniałą córkę. A ja stałem jak paw. Brakowało mi tylko piór i byłem mega dumny i pomyślałem “Boże, jaką ja mam wspaniałą i wrażliwą córkę” i to jest coś niesamowitego i to jest zasługa Aldony i moja. Nie boję się tego głośno powiedzieć, że mamy w tym swój udział.

Ale dla odmiany, kilka dni temu Kajeta, który, jak powiedziałem, zaczął uprawiać crossfit, podnoszenie ciężarów, trafił do takiego trenera, bardzo fajnego trenera Piotrka. Przyszedł do mnie i mówi… bardzo się tym zainteresował i mówi, że znalazł w tym swoją przestrzeń, bo w tej przestrzeni triathlonowej się nie odnajdywał. To nie była jego bajka. Szanowaliśmy to, nie mieliśmy z tym najmniejszego problemu, ale cały czas próbowaliśmy mu pomóc, żeby coś znalazł. I on znalazł.

Przyszedł do mnie i powiedział: “Tata, mógłbym zrobić wywiad z Piotrem?”

“Oczywiście” –  mówię.

“Ale co mam zrobić?”

“Usiądź, poczytaj kilka artykułów, wywiadów. Przygotuj pytania i przyjdź z tymi pytaniami do mnie i zobaczymy, czy będą dobre. Najwyżej ja ci pomogę, poprawię je.”

Kajetan do mnie przyszedł, chłopak czternaście lat zaznaczam, z siedemnastoma pytaniami. W ogóle to był niesamowity czas, jak siedzieliśmy razem, rozmawialiśmy. Najpierw mu dawałem artykuły: “Przeczytaj ten wywiad. Ten wywiad jest dobry. Dlaczego ten wywiad z Robertem Lewandowskim jest taki dobry?”. On analizuje i odpowiada to, to i to.

“Bardzo dobrze” – mówię.

Przeczytał tych kilka wywiadów, przyszedł z pytaniami. Czyta siedemnaście pytań, a ja mówię: “To jedno wykreśl, a reszta jest bardzo dobra”.

I on pyta: “Naprawdę?”

“Kajtek, rewelacyjne pytania” – mówię – “chłopie, ja bym się tych pytań nie wstydził i mało tego, moi studenci nie przygotowują tak świetnych pytań, jak ty przygotowałeś”.

Byłem po prostu taki dumny z niego. Tylko sobie pomyślałem “Boże, jak on pójdzie w dziennikarstwo. Kurde, to nie jest najlepsza droga”.

Nie, to jest dobra droga, ciekawa droga, bo jest spotkanie z drugim człowiekiem.

W tych momentach widzę, jaki fajny kawał roboty i… Ale też widzę po dzieciakach naszych przyjaciół, jaki są ich dzieci i to też jest piękne patrzeć, jak rodzice świadomie poświęcają czas i energię, aby te dzieci wychować i jakie te dzieci później są.

Myślę też, że to też troszkę jest taka odpowiedź na to, co my możemy zrobić z tą nienawiścią.

Ja też często rozmawiam z młodzieżą. Prowadzę takie spotkania o marzeniach i pasjach. Pytam, co jest ich marzeniem, co jest ich pasją i oni odpowiadają. Jedni mają pasję, inni nie mają. Ale potem zadaję im pytanie, co staje im na drodze w realizacji tej drogi? Słyszę: strach, rodzice, brak wiary w siebie i tak wymieniają. Ja to wpisuję na tablicę. Później opowiadam im swoją historię o pływaniu, o różnych aspektach. Mówię: “Patrzcie. Strach? Wykreślamy. Brak wiary w siebie? Ok, jest, ale możecie to zmienić tak i tak” i mówię o tym, że słowo ma moc.

Czasami zdarza mi się prowadzić takie szkolenie o tym, że słowo ma moc, czyli możesz oczarować czytelnika. I robimy taki warsztat: “Co może słowo” o różnych rzeczach: zranić, podbudować, ucieszyć zasmucić, ale rzadko, mówię, zabić.

Generalnie jest tak, że nie dopuszczają do siebie, że to słowo może zabić. Może zabić, ale mówię im, że mogą tę lawinę złych słów zatrzymać i pokazuję im na bardzo prostym przykładzie.

Biorę zapałkę i mówię “To jesteście wy” i daję jakiemuś uczniowi i mówię “Złam to” i on to łamie bez problemu. “To jest każdy z was” – mówię – “indywidualnie łatwo można was złamać, można coś na was wymusić, zastraszyć was, nawet zmieszać z błotem”.

Wyjmuję cały pęk zapałek i mówię: “Złam to teraz. To jest cała wasza klasa i od was zależy, czy wy to zatrzymacie: ten hejt, tą przemoc. Jak wy razem się zbierzecie i będziecie jako drużyna to możecie… nawet jeśli czasami wam się nie uda, to ta osoba, która występuje przeciwko wam drugi raz się zastanowi, czy warto”.

Albo jeszcze inaczej: “Też możecie poszukać, razem poszukać rozwiązania, które gdzieś tam są. Można porozmawiać z nauczycielem, pedagogiem, rodzicem zaufanym, który pomoże przejść przez tę drogę, bo jest mnóstwo dorosłych ludzi, którzy chcą pomagać, tylko czasami trzeba ich poszukać”.

To są właśnie takie krople, które drążą skałę. Żyjemy w takich czasach, żebyśmy się nie bali psychologów, żebyśmy się nie bali porozmawiać z kimś o swoim życiu, żeby ktoś na nas popatrzył z boku. Sam przeszedłem taki proces. Bardzo trudne i bardzo dobre doświadczenie.

Zresztą niesamowite jest to, że, kiedy wychodzi się od takiego psychologa po dwóch godzinach rozmowy, człowiek jest tak zmęczony jak po największym treningu. Naprawdę, ja po takim spotkaniu jestem bardziej zmęczony niż po takim solidnym dwugodzinnym treningu jazdy na rowerze albo biegania. Po prostu idę spać. Wykonujemy taką pracę, tylko że ta praca przynosi potem takie niesamowite efekty oczyszczające, że warto. Tylko trzeba sobie zadać trud. Tak jak chcemy zacząć biegać, tak musimy wyjść pobiegać.

Jeśli chcemy coś dla siebie zrobić, musimy wykonać ten pierwszy krok. On nie jest łatwy. On bardzo często nie jest łatwy.

Dlatego warto sobie wyznaczać pewne cele i, wyznaczając te cele, mówić o nich głośno.

Tu strach może być sprzymierzeńcem, bo, kiedy ktoś mnie pyta, jak to zrobić, jak coś osiągnąć… tak młodzież pyta: “Jak pan to zrobił, że biega pan teraz poniżej czterdziestu minut w wieku czterdziestu pięciu lat na dziesięć kilometrów?”. No wyznaczyłem sobie cel i powiedziałem głośno podczas imprezy, że chcę przebiec dziesięć kilometrów w takim czasie.

Jak wyznaczam sobie już cel i wyznaczam sobie plan działania, te małe kroki do tego dużego celu, to jak już ogłoszę to światu, to później głupio się z tego wycofać. Często ten strach mobilizuje mnie do tego, żeby jednak wyjść na ten trening i nie martwić się, że pada deszcz, czy jest zimno. To jest kwestia zaplanowania i chęci.

Katarzyna Michałowska: Z pewnością.

Są takie dwa podejścia, jeśli chodzi o taką walkę z nienawiścią, czy która wynika z tego strachu, że można zrobić jakąś akcję, która, jak mówisz, by tych ludzi, którzy to robią, napominała, w sensie takim, że karać…

Marcin Dybuk: Nie karać. Rozmawiać. Wiesz Kasia, właśnie nie chodzi o…

Katarzyna Michałowska: Ja wiem. Chodzi mi o to, że jedni tak uważają. Na przykład słyszałam ostatnio Hołownię, że miał taki pomysł, żeby banować nienawistników, czyścić internet.

A z drugiej strony właśnie jest takie podejście, żeby rozmawiać, żeby starać się zrozumieć potrzeby, wyjść tutaj w tym kierunku.

Na pewno są takie dwa podejścia.

Marcin Dybuk: Z jednej strony rozumiem Szymona i z drugiej strony nie rzuca się pereł przed świnie. Przepraszam, ale tak w rzeczywistości jest. Jeśli ktoś mówi do mnie po chińsku, to ja też muszę do niego mówić po chińsku, żeby mnie zrozumiał. I czasami, po prostu, nie ma sensu czegoś robić albo próbować.

Ale jest też kwestia tego, że, jeśli nie spróbujemy zrozumieć, drugiego człowieka… Takie wydarzenie. Miałem lat, nie wiem, ile miałem lat, siedemnaście, osiemnaście. Był taki kolega w jednej grupie towarzyskiej. Nie znosiłem gościa. Tak mnie do szału doprowadzał, że po prostu na jego widok czerwony się robiłem. I wiem też, że on mnie nie znosił tak samo. Generalnie nie znosiliśmy się.

Co się stało, że się polubiliśmy?

Ktoś wpadł na pomysł, człowiek, który wtedy z nami pracował, powiedział, że musimy wyremontować jedno pomieszczenie, wymalować jeden pokój. Spędziliśmy kilkanaście godzin wspólnie razem. Jakoś tak dziwnie wychodziło, że nikt nie przychodził nam pomagać, więc razem remontowaliśmy to pomieszczenie.

Podczas tego malowania poznaliśmy się i stwierdziliśmy: “Kurde, jakimi my jesteśmy fajnymi ludźmi” i mówię “Witek, ty jesteś fajny gość”, a Witek mówi: “Ty też jesteś fajny gość” i zaprzyjaźniliśmy się.

Witek nie żyje dzisiaj. Był narkomanem, podleczonym. Pamiętam, że ta nasza wspólna praca pokazała nam, że mamy wspólne…

Katarzyna Michałowska: Czyli doszliście do siebie.

Marcin Dybuk: Dokładnie. Okazało się, że on ma jakieś zranienia, że ja mam jakieś zranienia, że on lubi to, ja lubię to, że jesteśmy gośćmi, z którymi możemy porozmawiać. Ale wspólna praca, wspólne działanie.

Jest często tak, że my się boimy drugiego człowieka, choć tak naprawdę my nie wiemy, dlaczego się go boimy. Gdybyśmy porozmawiali albo spróbowali porozmawiać, nagle okaże się, że spadają te wszystkie łuski i okazuje się, że generalnie ten facet jest fajny, że jest porządnym… znaczy fajnym człowiekiem. Bo może się okazać, że w danym momencie wcale nie jest porządny, bo ma jakieś trudności w życiu, ale gdzieś tam głęboko… Moja nauczycielka języka polskiego powtarzała jedną rzecz: Rodzimy się ludźmi, całe życie dążymy do człowieczeństwa. I te drogi do człowieczeństwa są bardzo różne.

Zresztą, ze mną, z tobą i wieloma ludźmi było tak, że ktoś nam pokazał: idź tędy albo idź tędy. Albo tak wybraliśmy i tam trafiliśmy na kogoś, kto nam pomógł.

Ojciec Tomasz Jank, franciszkanin, którego sobie bardzo, bardzo cenię i który jest jakby ojcem mojego powrotu na łono Kościoła, po prostu zabierał nas do Asyżu, żebyśmy zobaczyli Italię. Ojciec Tomasz też jest po ASP, Akademii Sztuk Pięknych, a więc jest malarzem, artystą. Zabierał nas do Włoch, tam jeździliśmy, trochę się modliliśmy… kto chciał ten się modlił, kto nie chciał ten się nie modlił. Wielu naszych kolegów jechało, tylko dlatego że były piękne dziewczyny. Jak to mówiliśmy, wsiadaliśmy do autobusu, pięciu chłopaków i czterdzieści pięć dziewczyn, więc “Rzeczpospolita piękna, babska” i jechaliśmy. Niektórzy z nas poznali tam swoje późniejsze żony, ja także. Ale generalnie zobaczyliśmy, że jest coś innego.

A dzisiaj ojciec robi swoje, my robimy swoje, kluczymy innymi drogami. Trzeba poznać drugiego człowieka.

Nie jestem typem człowieka, który chodzi i ogłasza całemu światu, że wierzy w Boga. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że wierzę w Boga. Mam znajomych, którzy uważają, że jestem zbyt liberalny w swoim podejściu do wiary. Ja taką mam drogę i czuję, że to jest moja droga. Ktoś powie, że jestem za bardzo radykalny, bo modlę się przed posiłkiem albo… nie wiem… staram się odprawiać… to też jest złe słowo… medytację chrześcijańską. Wychodzi mi to lepiej, gorzej, ale generalnie wolę, żeby ktoś kiedyś przyszedł i powiedział: “Stary, usiadłem z tobą przy stole, napiłem się kawy i, kurde, zacząłem się zastanawiać, co takiego jest w twoim życiu, czego nie ma w moim i pójść tą drogą” i wiem, że takie historie były.

Rozmawialiśmy o Bogu… może za chwilę ktoś mi zarzuci bluźnierstwa, ale rozmawialiśmy o Bogu przy winie i naprawdę tego wina dużo wypiliśmy i dyskutowaliśmy. Mam takiego dobrego znajomego, który jest filozofem. Zresztą on zawsze rzuca takie pytania: skąd wiesz to? skąd wiesz tamto? To jest taki dobry duch towarzystwa, który zadaje trudne pytania. I była taka osoba, która generalnie nie wierzy w Boga i my tak dyskutowaliśmy. Ja powiedziałem, jak to było u mnie, Aldona też, ktoś coś dorzucił i tak raz, drugi, trzeci się z nami spotkali. Po czym któregoś razu nam napisała, że dzięki tamtemu spotkaniu, o którym ja już wcale nie pamiętałem, tylu wypitym kieliszkom wina, ona zrozumiała, że czegoś jej w życiu brakuje, czegoś chce poszukać i że generalnie znalazła ten krzak gorejący, uwierzyła, że jest coś więcej.

To są najpiękniejsze chwile. Ale to nie jest moja zasługa. Znaczy ja stałem się tylko pośrednikiem, przekaźnikiem, dlatego podziwiam ludzi, którzy chodzą i ewangelizują, ale sam tak nie potrafię i nie chcę. Wolałbym być taką księgą, która jakby jest otwarta i ktoś powie: “O, ten gościu był taki albo taki”. Najbardziej mnie zaskakują takie historie typu: to mnie u ciebie poruszyło, to usłyszałem, dziękuję ci za to.

A ja mówię: “Za co? Ale za co?”

Tak samo jak kiedy napisałem ten tekst, od którego zaczęliśmy i przeczytałem pod tym tekstem jedno słowo: Dziękuję.

Popatrzyłem wtedy na mojego kolegę i mówię: “Hm, widocznie też miałeś trudną historię w życiu, ale nie umiałeś tego wypowiedzieć i pewnie to dla ciebie było ważne”. Aldona mówi: “Czasami piszesz za odważnie”. Ja się już naprawdę staram wyczyszczać z jakiś takich osobistych wątków. Nie umiem inaczej, po prostu nie umiem inaczej. To jestem ja. Taki jestem. Jeśli ktoś mnie kiedyś, przepraszam za wyrażenie, zdzieli po łbie moją własną pałką, to trudno.

Ale wierzę w to, że jakby to przyniesie komuś ulgę.

A kiedyś też usłyszałem po takim tekście, że ktoś poszedł do ojca porozmawiać z nim. Usiedli i rozmawiali kilka godzin o tym, dlaczego między nimi jest tak źle. Kropla drąży skałę.

Katarzyna Michałowska: Na koniec chciałabym przeczytać kilka twoich zdań, które mogłyby być takim zamknięciem tej rozmowy:

“Strach budzi nienawiść, a jej skutki są przeróżne. Na początku nie chcemy kogoś znać, zaczynamy źle o nim myśleć, później mówić, a niekiedy możemy kogoś zaatakować. Wszystko, co jest nam inne, nieznane, wywołuje uczucie, którego tak bardzo nie lubimy: strach. Ten nieprzepracowany, nieopanowany wywołuje u nas kolejne, niekomfortowe stany i tak się spirala nakręca.”

To jest ciekawe wyjście i zakończenie tej rozmowy, że…

Marcin Dybuk: Który może być początkiem.

Katarzyna Michałowska: Który może być początkiem również. Początkiem, żeby rozbroić bombę, jak to mówi Marcin w swoim tekście.

Zalinkujemy, żebyście mogli go sobie w całości przeczytać.

W każdym razie może to jest droga do pojednania. Może to jest droga do tego, żeby ten pierwszy mały kroczek zrobić od samego siebie. Nie może, tylko na pewno. Żeby zapytać się, czego się boję.

To nie jest pytanie: przestań nienawidzić, przestań to robić, tylko pomyśl, czego się boisz. To jest inne pytanie, które może dać tak zaskakujące odpowiedzi. Nagle możemy zacząć coś zmieniać w swoim życiu, może wychodzić właśnie ze strefy komfortu, może zadać komuś jakieś dobre pytanie i posłuchać.

Marcin Dybuk: Ten tekst zrodził się też trochę po tragicznych wydarzeniach i śmierci Pawła Adamowicza. Zacząłem nawet taki tekst pisać: “Co możemy zmienić w swoim życiu?” i zacząłem pisać minuta po minucie. Wstać rano i uśmiechnąć się do żony, przywitać się z dziećmi, zrobić śniadanie, wyjść na dwór z psem i przywitać się z sąsiadem, powiedzieć “Dzień dobry”. Nie skończyłem tego tekstu. Może kiedyś go skończę.

Ale jedną rzecz wprowadziłem, która kiedyś mi się bardzo podobała u mojego byłego szefa. On przychodząc do pracy, witał się z każdym podając rękę. Ja powiedziałem sobie: ok, to jedną ze spuścizn Pawła Adamowicza w moim życiu będzie to, że będę się witał z moimi pracownikami podając im rękę.

Powiem ci, że uśmiech na twarzy albo teksty “Ale co się stało? Ale dlaczego? Ale to miłe. Ale to fajne. O, jaka fajna świecka tradycja”. Prosty gest.

Kiedyś też zadałem młodym ludziom, licealistom takie pytanie: bycie miłym się opłaca. Używanie słów: proszę, dziękuję, przepraszam się opłaca. Na co jedna dziewczyna oburzona: “Ale jak to? Gdzie się opłaca?”.

Ja mówię: “Zobacz”… mnie tego uczyła Jolka Koczurowska, która mówiła tak: “Marcin, idąc do sklepu, wchodząc do małego warzywniaka, powiedz “Dzień dobry” i bądź miły dla pani.”

“No, ale jaki będzie efekt?”

“Zrób to.”

Poszedłem do sklepu. Mówiłem “Dzień dobry”, raz, drugi, chwilę porozmawiałem z panią, która tam pracowała. Efekt końcowy był taki, że, jak kiedyś przyszedłem i powiedziałem “Dzień dobry pani Marysiu. Poproszę pomidory”

“Nie te, panie Marcinie, te są już brzydkie.” Spod lady dostałem piękne pomidory.

Oczywiście nie o to chodzi, nie o ten materializm chodzi…

Katarzyna Michałowska: Tak.

Marcin Dybuk: …ale o tę życzliwość.

I tak samo Jolka powtarzała: “Jesteś w sklepie wieczorem, uśmiechnij się do kasjerki. Ona naprawdę na to zasługuje. Jest zmęczona. Pracuje na tej kasie sześć godzin, jest zmęczona. Uśmiechnij się, bądź dla niej miły, a ona ci się odwdzięczy tym samym”.

A uśmiech jest promieniem słońca. Czy jest to opłacalne? Jest. Tylko czasami zastanawiamy się, jak to przeliczyć na walutę, a tego się nie da przeliczyć. To jest po prostu coś niesamowitego. Pomysłów jest tysiące, ale właśnie też o tym właśnie, jak rzadko używamy dziś słów: proszę, dziękuję, przepraszam, jak rzadko się uśmiechamy…

Katarzyna Michałowska: Tak.

Marcin Dybuk:… a to są tak małe rzeczy, które mogłyby tak wiele zmienić.

Katarzyna Michałowska: Myślę, że to jest dobry tip, dobry pomysł dla naszych słuchaczy, żeby zaczęli od skończenia tego podcastu od takiej zmiany, co mogliby zmienić…

Marcin Dybuk: Idźcie pożyczyć cukier od sąsiadki.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie.

Bo to jest od nas taki prezent z Gdańska, który wysyłamy na całą Polskę i gdziekolwiek nas słuchacie, bo jednak te wydarzenia nas przemieniły i chcemy stawać się lepsi.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Marcin Dybuk: Dziękuję.