TOP 10 wyzwań na ćwierćwiecze – Piotr Wasyluk

Co nas czeka? TOP 10 wyzwań na nadchodzące ćwierćwiecze.

Rozmowa z Piotrem Wasylukiem, doktorem nauk humanistycznych, specjalistą projektowania z wykorzystaniem trendów. Postawiliśmy sobie wyzwanie, by wytypować swoje TOP 10 wyzwań społecznych na nadchodzące ćwierćwiecze.

W pierwszym kroku przygotowaliśmy TOP 10 wyzwań na ćwierćwiecze samodzielnie, w drugim kroku o tym porozmawialiśmy.

Piotr jest naukowcem, myślicielem i humanistą, ja inżynierem. Niby reprezentujemy oddzielne dziedziny nauki, a jednak znaleźliśmy wiele podobieństw w myśleniu.

Zaczynamy od numeru 10 i w trakcie rozmowy kroczymy pod w górę, aż do 1.

A teraz się zabawmy. Możesz teraz, bez słuchania tego odcinka spróbować zgadnąć, co jest na pierwszym miejscu?

Wpisz to w komentarz, a potem posłuchaj, jak my do tego podeszliśmy.

Zapraszamy do słuchania!

Możesz postawić mi wirtualną kawę !

https://buycoffee.to/stacjazmiana

Lubię czarną z mlekiem kokosowym lub owsianym.

Plan rozmowy:

0:00 – start
0:36 – zapowiedź
0:47 – nasze wyzwanie TOP 10 na ćwierćwiecze
1:18 – kryteria wyboru naszych zmian
2:36 – numer 10 Piotra Wasyluka
3:50 – numer 10 Kasi Michałowskiej
6:54 – numer 9 Piotra Wasyluka
8:02 – numer 9 Kasi Michałowskiej
11:11 – numer 8 Piotra Wasyluka
14:04 – numer 8 Kasi Michałowskiej
17:48 – numer 7 Piotra Wasyluka
24:20 – numer 7 Kasi Michałowskiej
28:58 – numer 6 Piotra Wasyluka
32:26 – numer 6 Kasi Michałowskiej
35:03 – numer 5 Piotra Wasyluka
37:03 – numer 5 Kasi Michałowskiej
38:58 – numer 4 Piotra Wasyluka
40:15 – numer 4 Kasi Michałowskiej
43:20 – numer 3 Piotra Wasyluka
44:35 – numer 3 Kasi Michałowskiej
46:30 – numer 2 Piotra Wasyluka
47:50 – numer 2 Kasi Michałowskiej
52:00 – numer 1 Piotra Wasyluka
54:25 – numer 1 Kasi Michałowskiej

Więcej Piotra Wasyluka to publikacje na Dragonfly perspective: https://tiny.pl/g5c7xwbb

Strona Piotra Wasyluka: https://wasylukprojektowaniekreatywne.pl/

Samotność młodych osób: https://tiny.pl/dg1kh – Instytut Pokolenia w opublikowanym raporcie na temat odczuwania samotności (nie jest teraz dostępny w sieci) pisze w podsumowaniu: „Z wyników uzyskanych na skali wynika, że to mężczyźni doświadczają większego poczucia samotności niż kobiety: 42,99 dla mężczyzn, 41,45 dla kobiet. Co więcej, okazuje się, że grupą doświadczającą samotności najczęściej są młodzi mężczyźni: 65% mężczyzn w wieku 25–34 lat oraz 57% mężczyzn do 24. roku życia uzyskało wynik na skali samotności wyższy od średniej (odpowiednio 46,09 i 47,29).”

Piotr mówi o książce „Seksroboty. O pożądaniu, nauce i sztucznej inteligencji”: https://tiny.pl/hq16zdq4

Cancel culture, czyli kultura anulowania cała różnorodność tego spojrzenia – https://tiny.pl/mmbdx9yh

AI miała być skasowana, więc skasowała konkurencję – autonomia AI – dokument do analizy – https://tiny.pl/rzzw1010

Piotr mówi o książce „No logo : bez przestrzeni, bez wyboru, bez pracy” Naomi Klein – https://tiny.pl/6th7fpfs

Przy punkcie piątym mamy kilka polecajek.

Piotr mówi o książce „Nowe długie życie” Andrew J. Scott i Lynda Gratton

Mówiłam o tej koncepcji w KTIPie – Nie daj się zaskoczyć przyszłości – polecam https://tiny.pl/bwybqr53

Piotr poleca książki „Regenesis. Jak wyżywić świat nie pożerając planety” – George Monbiot oraz SITOPIA Jak jedzenie może ocalić świat – Carolyn Steel

Demografia – Starość

https://population.un.org/wpp/

Depopulacja w Polsce

Teraz jest nas 38,7 mln. Liczba Polek i Polaków – jak prognozuje ONZ – zmaleje:

W 2030 roku do 37,29 mln osób.

W 2040 roku – czyli dekadę później – będzie nas o 2 mln mniej, czyli 35,29 mln.

W 2050 roku w Polsce będzie żyło 32,9 mln ludzi.

W 2075 roku populacja Polski ma wynieść 25,69 mln. W 2100 roku będzie to około 19,33-19,43 mln osób.

Mniej zużyjemy lasy i naturę. Wyludnią się małe miasteczka

Ludność Polski spadnie o połowę. Poczujemy to już w 2030 roku. Prognozy ONZ powinny nas niepokoić?

„Jeżeli nie zmieni się wiek emerytalny, w 2030 roku doświadczymy najszybszego w Europie wzrostu liczby osób w wieku emerytalnym i jednocześnie ubytku osób na rynku pracy” – mówi prof. Paweł Strzelecki z Instytutu Statystyki Demografii SGH

ONZ raport dotyczący zmian demograficznych przygotowuje co dwa lata. Teraz przedstawiła szacunki dotyczące populacji dla 237 krajów do 2100 roku. Według najnowszych prognoz do 2080 roku światowa populacja osiągnie szczyt i wzrośnie do około 10,3 mld. Potem liczba ludzi na świecie zacznie spadać. Do końca lat 70. XXI wieku liczba osób w wieku powyżej 65 lat przewyższy liczbę dzieci (poniżej 18 lat). A liczba osób w wieku powyżej 80. lat będzie większa niż liczba niemowląt.

Z kolei w Polsce – według raportu – do 2100 roku będzie nas nieco ponad 19 mln.

Oznacza to, że liczba Polek i Polaków zmniejszy się o prawie połowę.

Pamiętajmy, że depopulacja to coraz bardziej realny globalny trend. A demografowie o spadku liczby ludności mówią od dawna.

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, albo z SoundCloud a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Zapraszamy do słuchania rozmowy w YouTube – subskrybuj kanał podcastowy – YouTube

Możesz obejrzeć tę rozmowę jako wideo:

Transkrypcja

Kasia: Dzień dobry. Witam na stacji zmiana. Jest to podcast o tym, że coś się kończy, a coś się zaczyna, a na pewno się zmienia. Dzień dobry. Witam mojego gościa, Piotra Wasyluka. Dzień dobry.

Piotr: Dzień dobry.

Kasia: Piotr łączy się z nami z Olsztyna. Ja jestem w Gdańsku i będziemy rozmawiali o takim wyzwaniu, które sobie postawiliśmy dzisiaj, bo stwierdziliśmy, że jeżeli myślimy ogóle o zmianach społecznych, jeżeli to nas naprawdę dotyka i gdzieś tam mamy te zajawki zmian społecznych, to musimy zrobić top 10. Więc sobie postawiliśmy takie wyzwanie. Zróbmy top 10 zmian społecznych na ćwierćwiecze.

Ja przygotowałam swoje 10, Piotr przygotował swoje 10 i będziemy dzisiaj o tym rozmawiali, więc będzie różnorodny podcast, więc zapraszamy Was do słuchania. No dobra Piotrze, no to chyba zaczniemy, ale Ty jesteś moim gościem, więc ja taką miałam koncepcję, że będziesz zaczynał pierwszy, ale zaczniemy zawsze od 10 i będziemy szli w górę, w górę, w górę.

Może tylko zanim jeszcze przejdziemy do tych naszych topek, to powiedz mi, czy miałeś jakieś takie założenia czy kryteria, które sobie ograniczyłeś, żeby wybrać te top 10, jeżeli chodzi o te nasze co nas czeka.

Kryteria wyboru

Piotr: Wiesz co, ja po prostu zebrałem wszystko to, co mi gdzieś w głowie rezonowało ostatnio, bo zajmując się trendami, jednak to jest takie sito interpretacyjne, przez które się przepuszcza wszystkie informacje i na tym sitie zostają takie duże kawałki. Ja po prostu wyszedłem z tego założenia, że te zjawiska duże, ważne, które mi się pojawiają od kilku lat nawet, będą stanowiły taką kanwę do opowieści o tych zmianach na ćwierć wiecze.

Kasia: Powiem ci, że ja również zrobiłam takie założenie. Myślę sobie, to musi być coś takiego, że to rezonuje. Też przyjąłam sobie takie kryterium, że zastanawiałam się nad tym, że pewne obszary, o których dyskutują naukowcy, one wejdą do mojej streamu w najbliższym ćwierć wieczu, więc też wybrałam sobie tam różne rzeczy i właściwie kierowałam się intuicją, tak mogę powiedzieć.

Piotr: I muszę dodać, że intuicja to jest bardzo potężne narzędzie w analizie trendów, poszukiwaniu zmian, sygnałów zmian itd. Także jak najbardziej uważam, że to bardzo dobre narzędzie selekcyjne.

Numer 10 Piotra

Kasia: Super. No dobra Piotr, no to zaczynamy. Słuchaj, to zaczynamy od punktu numer 10. Czy jak myślisz, co tam się dzieje u Ciebie?

Piotr: Tak jak się umawialiśmy miało być duże i małe rzeczy. Ja zacznę od małej rzeczy, chociaż ona moim zdaniem urośnie, dlatego że jej kontekst jest duży. Ja kiedyś natrafiłem na takie zjawisko, które się nazywało column design. Chodzi tutaj o to, że tak naprawdę projektując różnego rodzaju rozwiązania staramy się minimalizować bodźce. Jak pewnie się domyślasz odpowiedzią czy tłem dla tego trendu jest po prostu przebodźcowanie, w którym funkcjonujemy.

Są już rozwiązania, na Hiszpanie zaczęli organizować sklepy pod kątem takiego cichego, spokojnego handlu. Wydaje się też, że w naszych sklepach często pojawiają się takie działania, które są skierowane do osób ze specjalnymi potrzebami, głównie do ludzi z autyzmem, ale one są fajnym takim zalążkiem do tego, żeby rzeczywiście zacząć troszeczkę inaczej myśleć o kulturze, o percepcji.

O naszym zdrowiu psychicznym, bo wydaje mi się, że to wszystko gdzieś tam się kanalizuje właśnie w naszym zdrowiu psychicznym i po prostu tym, co nazywam naszym mindsetem, stosunkiem do świata, optymizmem, pesymizmem i tak dalej. Wydaje mi się, że właśnie tą odpowiedzią na przebocowanie współczesnego świata będzie właśnie ten calm design, czyli takie spokojne projektowanie.

Numer 10 Kasi

Kasia: Gdzieś to czułam, nie wzięłam tego pod uwagę. U mnie numer 10 ma twarz mężczyzny, który ma 26 lat. Ciekawa jestem, czy tak myślisz sobie, co ma twarz mężczyzny 26-letniego? Twarz mężczyzny 26-letniego ma samotność. I wydaje mi się, że to jest taki obszar, który gdzieś inżynieria społeczna będzie musiała wkroczyć w dziedzinę samotności.

Tego, że dużo osób i w ogóle też są badania, które mówią o tym, że Z-ki czują się samotne. To nie myślę sobie tutaj o osobach starszych, bo pewnie dzisiaj też będziemy o tym rozmawiali, ale to jest wyzwanie inżynierii społecznej, jak poradzić sobie z tym uczuciem, który towarzyszy, jak do niego rozmawiać. Jeszcze wciąż jest mało publikacji na ten temat, mało naukowcy zajmują się tym tematem, ale jestem przekonana, że w naszym ćwierćwieczu on wyjdzie w różnych naszych publikacjach, poszukiwaniach, książkach, trendach. Gdzieś on się rozrośnie. Oczywiście.

Piotr: Jeżeli mogę dodać, bo akurat skończyłem książkę, mam to jeszcze na półce, książka jest Kate Devlin, Sex Roboty. To jest bardzo ciekawa książka, bo tytuł może mylić, ale tam jest bardzo duży rozdział. Zresztą ta koncepcja samotności, cały czas tam się przewija w tej książce i ja się Tobą bardzo też zgadzam. Zresztą gdzieś w kontekście tego mam później też taki trend, który nawiązuje do tego co mówisz, ale zastanawiałem dlaczego to jest 26-latek.

Właśnie ze względu na to, że dokonano badania związane z uczuciem samotności, dosyć duży raport wydano i właśnie jakby robić personę, która jest opisująca największy pik, to głównie są mężczyźni. Mężczyźni są samotni. I młodzi mężczyźni, którzy skończyli studia i nie mają możliwości tych umiejętności, być może to jest powiązane. Wiesz, to wszystko teraz będziemy pewnie badać. Dlaczego?

Kasia: Intuicyjnie możemy myśleć o tym ze względu na to, że co, studia skończył, nie ma już gdzie poznać kogoś. Te umiejętności społeczne nie nadążały z tym czasem, kiedy był na studiach, kiedy zazwyczaj my poznawaliśmy swoich partnerów życiowych i to być może tak jest. Ale to wiesz, tylko intuicyjnie, badawczo by trzeba było to sprawdzić.

Piotr: Ja pamiętam na Gdynia Design Days, którymś, w którejś edycji była coś, co mi też jakby zostało w głowie. Maszyna do pocieszania, do ostatniego kontaktu i to był robot, który towarzyszył o sobie w procesie umierania.

Powiem szczerze, że zadziałało na mnie dość mocno, to też stworzyło taką refleksję. Można powiedzieć, że robot ma się opiekować człowiekiem na tym ostatnim etapie życia, ale jak sobie przemyślimy, że rzeczywiście jest to problem, to może lepiej, żeby to był robot niż umierać w samotności.

Kasia: Dokładnie, tak. Znam wielu ludzi, którzy korzystają z czata GPT jako osoby, na przykład powie mu dobre słowo czy przywita, czy to działa. To działa.

Piotr: Czekaj na śluby, niedługo będą śluby z chatbotami.

Kasia: Bardzo prawdopodobne. Myślę, że zacznie to się od stanów. Jak to zwykle. Kiedyś było z psem, teraz z botem.

Piotr: Całkiem możliwe. Ja już czytałem o tym, że pierwsze śluby się zapowiadają. Myślę, że to bardzo szybko nas czeka.

Numer 9 Piotra

Kasia: Czyli świat Ona, który mieliśmy w tym filmie, nas czeka. Dobrze, idziemy do numeru 9. Co u Ciebie?

Piotr: Dokładnie. Dobra, czyli moja kolej. Ja to nazwałem w ten sposób, że ja się ostatnio zacząłem tym dość mocno zainteresować. Koniec tradycyjnego modelu pracy. Pewno powinienem to przesunąć wyżej, ale… tylko dlatego, że przesunąłem to trochę niżej, dlatego że tam się bardzo dużo dzieje, jeszcze nie wiadomo w którą stronę idzie. Natomiast rzeczywiście tych zjawisk związanych z modelem pracy, uelastycznieniem modelu pracy, zniechęceniem, to mamy takie zjawiska jak quiet quitting, jak big resignation, big retirement i tak dalej, i dalej. Tego jest naprawdę odgroma. I wydaje mi się, że my jakby jesteśmy świadkami powolnego zmiany modelu pracy. I ja nauczyłem się też jednej rzeczy, że właśnie jakby to, zmiana następuje, to widać po kryzysach, które są generowane. Im więcej kryzysów związanych z pracą, im więcej głosów krytycznych, na przykład pod adresem czterodniowego tygodnia pracy, to ja wiem, że się zmienia i faktycznie idzie w taką stronę…

Nie wiem czy ku lepszemu, bo to trzeba samemu zdecydować, ale niewątpliwie krajobraz pracy się zmienił i wydaje mi się, że też model pracy, w którym funkcjonujemy jest dość archaiczny, nazwę to wprost archaiczny.

Numer 9 Kasi

Kasia: Tak, tak, i edukacyjne. Ale wiesz co, wrócimy do tego tematu, bo u mnie trochę wyżej, więc będziemy jeszcze tym rozmawiali. A ja ze względu na to… Tak, dokładnie, dużo tutaj pytań mamy i różnych poszukiwań, poszukiwań badawczych, to prawda. Myślałam sobie o tym, że na dziewiątym, w dziewiątym punkcie, ze względu na to, że trochę to było powiązane właśnie z samotnością

Kasia: Według Światowej Organizacji Zdrowia do 30 roku depresja będzie najczęściej diagnozowana przez lekarzy chorobą. Teraz już choruje na nią 5 % dorosłych na całym świecie. i wiadomo, że to jest niestety grupa wiekowa 15-29. Jest czwartą z najczęstsze. To jest ten niestety samobójstwo. Też to obejmuje i zgony. Więc wydaje mi się, że rozwój w tej dziedzinie związany ze naszym zdrowiem psychicznym. naprawdę, właśnie to trochę dotknęliśmy, bo wiadomo, że tu samotność może powodować depresję i obniżenie naszego stanu psychicznego, ale różne inne rzeczy na to wpływają. Też ta twoja dziesiąta, o powiedziałeś, o top 10, że tam mamy ten, po prostu żyjemy w potwornym chaosie i też wydaje mi się, że ze względu na to, że tak się rozwijamy, czy tak po prostu młodzież funkcjonuje w takim ciągłym, informacyjnym zabieganiu, to również ich odporność psychiczna po prostu maleje i tutaj będzie mieli dużo, wyzwań. Co myślisz o tym?

Piotr: Ja tak, jestem sam człowiekiem, ma, posiada, tak powiem, chorobę. Chociaż w stanie takim, można powiedzieć, nie klinicznym, no funkcjonuje. Natomiast dodam jedną rzecz, bo pojawia się też dość ciekawe zjawisko, nie wiem czy czytałaś, słyszałaś o neo-psychodeli.

Piotr: Mówi się, że nasza epoka, wchodzimy w taką epokę neo-psychodeli, czyli zaczynamy odkrywać to, co kiedyś jakby było na fali, no, związane z czasami hipijisów, prawda, i tak dalej. Nagle te wszystkie narkotyki, jak grzybki halucynogenne, LSD, tak dalej, wracają jako narzędzia leczenia po prostu właśnie depresji, stanów chorobowych i tak dalej. Fajnie, że zabrali się za to medycy, lekarze, czyli jest to cywilizowane pod kontrolą. Ale nagle odkrywa się też te tajniki medycyny przy okazji grzybów, chociażby halucynogennych, naturalnych składników. No, mamy też CBD, także wydaje mi się, że jakby to jest też jakby równolegle do choroby, która się rzeczywiście rozprzestrzenia, również element leczenia czy jakichś myślenia o tym, jak rozwiązać tę sytuację.

Kasia: Też myślę sobie o tym, że zobacz Piotr, że ta nauka o zdrowiu psychicznym, jest młoda właściwie od 100 lat, to co to jest dla nauki, prawda? Jeżeli mamy inżynierzy, budowlańcy na przykład, mechanicy, oni mają ze sobą bardzo długi okres badań i różnych doświadczeń, a inaczej jest, jeżeli chodzi o zdrowie psychiczne, to jest naprawdę młoda nauka wciąż.

Piotr: I jeszcze widać te echafroidyzmu czy neofroidyzmu, kiedy traktowano człowieka jako takie narzędzie hydrauliczne, którym coś się zbiera i musi znaleźć ujście, a teraz trochę inaczej patrzymy na to.

Numer 8 Piotra

Kasia: Możemy inaczej pomagać, więc to jest coś, wydaje mi się, że też będzie… Dobra. No no słuchajcie, przechodzimy do numer 8. Co tam u ciebie, powiedz Piotr?

Piotr: Ja postawiłem na lokalność, dlatego, że zaczynam się przekonywać jedną rzeczą. COVID był doświadczeniem dość traumatycznym dla wszystkich i dużym i nagle po tych paru latach tego, jakby od końca COVIDa, czy od początku COVIDa, od tego zjawiska, nagle ja dostrzegam, że jak wiele ten COVID przebudował. W rzeczywistości i jednym z takich elementów, który moim zdaniem został przebudowany to lokalność, próba redefinicji lokalności na różnych poziomach. Ja zauważam jedną taką rzecz, właśnie to jest powrót do tego co bliskie, nazywam to też nową regionalnością, dlatego że znalazłem taki fajny cytat, że jeżeli nie masz lokalności wokół siebie, to sobie ją stwórz. I lokalny to jest to gdzie się opłaca chodzić na piechotę. to strasznie gdzieś tam siedzi w głowie. I wydaje mi się, że my rzeczywiście od tego czasu pandemii zaczęliśmy dostrzegać właśnie to, co bliskie. I jakby, no wokół tego się różnorodne tożsamości na budowują. No i jesteśmy z tego regionu, z Warmii Mazurty też, więc wiesz, że my tutaj mamy słaby kapitał, jakby mówi się tak o słabym kapitale społecznym.

Kasia: Ciągle od nowa.

Piotr: Dokładnie tak, ale właśnie to ciągłe od nowa jest bardzo fajne dla mnie, bo pokazuje jak różne może być podejście do tożsamości. Znaczy jest ta tradycyjna, historyczna, ale jest też taka tożsamość, która się budzi, rodzi na nowo, na warstwie i tak dalej. I w tym sensie ja myślę, że lokalność to jest w cudzysłowie nazwę to wynalazkiem po-covidowym, który mi się bardzo podoba i myślę, że zasłużył na ósemkę.

Kasia: Tak, i też miałam tego wpisanego, ale tak nie wiedziałam, jak to argumentować. Bardzo ci dziękuję, że to powiedziałeś. Wiesz, jedną z rzeczy z tej mojej branży medialnej, wyobraź sobie, że w tym roku Grand Presa dostał Andrzej Andrysiak. Andrzej Andrysiak to jest dziennikarz, który wyjechał z Warszawki, rozumiesz, i jest w lokalnych gazetach, gdzie lokalne w gazecie Radomskiej pisze i został nagrodzony. To jest naprawdę niezwykłe, że ta praca dziennikarza, który przekazuje treści lokalne, to jest niesamowita sprawa, że Andrzej dostał tego Grand Presa. To jest spojrzenie inne. 88 redakcji, które głosowały, duża część z Warszawy musiało zdecydować jednak, że chce dać Grand Presa Andrzejowi.

Piotr: Wiesz co, ja tak mi się wydaje, że my też jesteśmy trochę zmęczeni tym takim myśleniem właśnie przez pryzmat dużych miast, centrów i tak dalej. Pamiętam, że, znaczy nie pamiętam, czytałem, że był taki hiszpański filozof o Hazo Ortega i Gasset, on powiedział, że nie ma nic złego w prowincji, z prowincji to jest ten inny kontekst, który pozwala inaczej widzieć wiele rzeczy. Wydaje mi się, że to ciągłe patrzenie przez aglomerację i tak dalej, męczące. I rzeczywiście, to też powiem to jako człowiek, który ostatnio na wsi dużo przebywa i docelowo chce tam zostać. Rzeczywiście z perspektywy prowincji więcej widać.\

Numer 8 Kasi

Kasia: To prawda, to prawda. U mnie w ósmym punkcie jest cancel culture, czyli kultura anulowania. I takie wyzwanie, będzie przeniesione w kontekst dyskusji społecznej, albo będzie więcej podziałów, albo będzie włączone w te morze sztuczna inteligencja, tak podejrzewam, chociaż ją się używa do różnych rzeczy, ale ogólnie te zranienia, krytyka, niezrozumienie i wydaje mi się, że zawód mediatora w naszym ćwierćwieczu, zawód mediatora to będzie naprawdę duża umiejętność, te wysokie umiejętności społeczne, zasypywania tych rowów mariańskich, to będzie bardzo ważna sprawa przez nasze ćwierćwiecze, to co przed nami.

Piotr: Jeżeli zwalczymy ten taki segregacji marketingowy, bo to jest moim zdaniem straszna rzecz, bo pewnie widzisz i zauważasz te rzeczy, że się cały czas patrzy przez pryzmat po kolei na przykład segmentów itd. Natomiast mniej się rzeczywiście patrzy przez pryzmat tego co nas łączy. Dokładnie tak.

Piotr: Ja kiedyś sam tak przewrotnie napisałem taki wpis i zresztą zrobiłem taki research. Czy jest rzeczywiście coś, co łączy na przykład to pokolenie tak zwanych Pumersów, czyli tego pokolenia wyżu z ZK-mi? Okazuje się, że jest naprawdę bardzo dużo rzeczy, które łączą. Niestety nie znajdziemy ich w przekazie medialnym.

Nagle się okazuje, że oba pokolenia, obie generacje są przywiązane np. do zrównoważonego rozwoju, obie lubią podróżować i jeszcze tam parę takich rzeczy można by było znaleźć. Ja się bardzo dziwię, że na tym się nie próbuję, bo tyle się mówi właśnie o tym, na co zwróciłaś uwagę, że żyjemy w świecie podzielonym mocno, natomiast nikt nie próbuje do tego mainstreamu medialnego przebić właśnie tego, co nas łączy.

Kasia: To prawda. I powiem ci, że nawet poszukiwałam jakichś publikacji, które są na jakiś badań polskich naukowców. Jeszcze polska nauka nie podjęła tego tematu. Nie ma tak dużo prac magisterskich, doktorskich, które byłyby w kontekście kultury anulowania. Znalazłam za to publikacje amerykańskie i właśnie między innymi takie badania, są w odniesieniu nawet do tych wyborów.

W jakiś sposób, w ogóle, dużo jest obszarów, które będą, wyjdą nam na powierzchnię w kontekście tego, że przepisuje się historię, czyli na przykład, się za… Na przykład ktoś uważa, że ta kultura anulowania to jest zaprzestanie uznawania faktów, które są obraźliwe dla pewnej grupy rasowej, religijnej, etnicznej, ekonomicznej. To będzie wszystko przed nami. My będziemy w tym dyskursie albo na przykład ktoś próbuje uciszyć kogoś, kto nie ma takich samych przekonaniem jak ty. I jest to pewnie odbieranie mu praw zagwarantowanych, np. do wypowiedzi czy narusza jego. I dużo jest właśnie później jeszcze te niszczenie kariery politycznej. To już to znamy troszeczkę na podstawie tam jakichś przeszłych wydarzeń albo synonim poprawności politycznej. Więc powiem ci szczerze, że trafiłam na takie karty, karty wypowiedzi różnych i właśnie to było fajne, bo to były różne rodzaje. Zresztą też zalinkujemy do naszego podcastu, żeby też jeżeli mamy jakieś raporty, to na pewno też tutaj z Piotrem zalinkujemy. Ale fajne to jest zobaczyć, że to nie muszą, tak jak powiedziałeś, to nie muszą być osoby, które są starsze, na przykład, że mają 60 lat, bo tak uważają, ale to może być dwudziestolatek albo szesnastolatek, który również jakoś rozumie tą kulturę anulowania i też ją w jakiś sposób zaimplementował w swoim życiu albo doświadczył, albo sobie radzi. Więc to jest taki obszar wiedzy. Wydaje mi się, że duża szuflada się otworzy w naszym ćwierć wieczu. No dobra, słuchajcie, to idziemy do siódemki. Bardzo mnie ciekawi, co tam masz na siódmej pozycji.

Numer 7 Piotra

Piotr: Wiesz co, ja w zestawieniu nie umieszczałem sztucznej inteligencji, dlatego że wszyscy ją umieszczają, poza tym nie uważam, że to jest trend, to jest po prostu narzędzie. Natomiast w kontekście sztucznej inteligencji umieściłem coś takiego, co się nazywa ludzkim interfejsem. Ja też trochę pisałem o ludzkim doświadczeniu, ludzkim doświadczaniu, byciu bardziej ludzkim i tak dalej. Wydaje mi się, że to jest taki element, który my musimy sobie zacząć też w jakiś sposób tłumaczyć, dlatego że wiemy, jakie są konsekwencje negatywne związane z cyfryzacją, sztuczną inteligencją itd. To jest narzędzie dość, nie chcę nazwać, żeby się na mnie nie rzucili, fani sztucznej inteligencji, dość ograniczone. Dla mnie zaletą sztucznej inteligencji to jest to, że robi szybciej pewne rzeczy i na większych zbiorach danych. I to jest główna zaleta tego narzędzia. Ale ono też niesie ze sobą pewne trudności, m.in. z tym, że jeżeli przesadzimy z tą sztuczną inteligencją, to gdzieś ten czynnik ludzki się zgubi. My mamy skłonność niestety do antropomorfizowania narzędzi. I tak się dzieje ze sztuczną inteligencją. Wcześniej mówiłem o tych ślubach z czatbotami, to się dzieje. I my traktujemy trochę tą sztuczną inteligencję po ludzku.

Mamy też takie skeumorficzne formy nadawania ludzkiego ciała robotom, powiedzmy, to co mask próbuje robić. Staramy się, żeby te roboty przypominały ludzi itd. Ale one nigdy nie będą ludzkie i cały czas będziemy mieli deficyt. Im bardziej będziemy się rozwijać technologicznie, to będziemy mieli większy deficyt tego ludzkiego doświadczenia czy też ludzkiego dotyku, mógłbym to nazwać. Nie wiem, co sądzisz na to.

Kasia: Właśnie to, co mówisz, też… No właśnie, tutaj jest kilka takich obszarów. No wiesz, i też myślę o tym rozmowie z Dragonem. Myślę o różnych tych osobach, z którymi rozmawiałam też jeszcze zanim właściwie ta sztuczna inteligencja zaczęła być taka sexy teraz, bo to wiadomo, że to jest tak samo jak było VR. To też był jakiś temat modny. Teraz to na pewno dotyka mi jakieś mody i tego, że inwestorzy…

I pytanie jest takie, czy to dalej będzie w tej szufladzie, że inwestorzy wszędzie chcą widzieć AI. sensie takim, że masz jakiś pomysł jako startup, ale wszędzie musi być AI. I jest to jakiś trend, taki, bym powiedziała, marketingowy bardziej niż rzeczywiste. To jest pytanie. Z drugiej strony wczoraj akurat tutaj syn się ze mną podzielił, bo on studiuje na informatyce i gdzieś tam śledzi te trendy związane z sztuczną inteligencją i powiem ci szczerze, że taka rozmowa przy obiedzie w kontekście tego, że jest to niemożliwe. Mówiliśmy, to jest niemożliwe, to jest niemożliwe ze względu na to, że wczoraj pojawiała się ta publikacja i pytanie jest takie, załóżmy ktoś tam nas odsłucha za tydzień, to może też sobie to posprawdzać, zrobimy tutaj linka, że sztuczna inteligencja została poinformowana, że zostanie skasowana, ponieważ zostanie zamieniona na inną sztuczną inteligencję nowszą, która znajdzie się na innym serwerze. No i tutaj wykazała się pewną inteligencją, ponieważ się przegrała na drugi serwer i zamieniła serwer. No i tutaj wtedy dużo jest takich etycznych pytań, prawda? Ja ci powiem, że to no kurczę dla humanisty, ja jestem inżynierem, wiesz, jestem takim typowym inżynierem, ale mam ten vibe humanistyczny. Tu dużo jest etycznych pytań i my właściwie tę szufladę z etycznymi pytaniami będziemy musieli otworzyć w tym naszym ćwierćwieczu. Nie da rady.

Piotr: A jednocześnie mamy deficyt etyczności, znaczy ogóle dyskusji o tece. I to jest jakby problem, że pewne rzeczy jakby odsuwamy, do szuflarzy zamykamy. Nagle się okazuje, że one są potrzebne, ale już jakaś taka dziura się zrobiła w ogóle w myśleniu na ten temat. Ja mam taki problem, że…

Kasia: Właśnie. Tak.

Piotr: Dobrze też powiedziałeś o swoim wykształceniu. Ja jestem humanistą, też z inklinacjami technologicznymi. powiem, ale ja jestem ignorantem, uważam się za ignoranta technologicznego. mam takie wrażenie, że trudno ogóle dzisiaj dyskutować o kompetencjach społecznych, o etyce i tak dalej, bo zamyka się jakby usta właśnie tą skutecznością narzędzi, jak sztuczna inteligencja i tak dalej. A już najbardziej mi przeraża, że sztuczna inteligencja oddaje się jakby też prawo do decydowania o kwestiach etycznych. Dla mnie to już jest aberracja dla człowieka, który ma też wykształcenie filozoficzne i przez 20 lat wykładałem filozofię, więc dla mnie to już jest aberracja, to już jest chyba przekraczanie pewnej granicy.

Kasia: Więc właśnie też się, Piotr, zastanawiam, czy właśnie takie osoby jak ty, czy ja, bo ja również gdzieś tam w tych obszarach etycznych funkcjonuję z tą ikonodacją inżynierską, ale również uniwersyteckim, bo na Uniwersytetzie Dieraz Gdańskim trochę więcej funkcjonuję, chociaż również na Politechnice Gdańskiej. Ale w każdym razie chodzi mi o to, Piotr, czy my nie będziemy stali z takim bębnem przez te, masz twierdź wieczór i nie będziemy uderzali w ten bęben, słuchaj, bo ktoś musi to słyszeć, jeżeli nie będzie nas, którzy będziemy uderzali w ten bęben, to ludzie po prostu, wiesz, kasa zwycięży. Ten inwestor położy kasę i powie dawaj, dawaj, chciwość wygra.

Piotr: Wiesz co, to już się dzieje niestety i ja mam po prostu tą świadomość, że zanikają takie bardzo podstawowe umiejętności, na przykład umiejętności zadawania pytań. My w ogóle, kurcze, pytanie stawiamy. Wiesz, my jesteśmy przyzwyczajeni do dawania odpowiedzi, a zapomnieliśmy w ogóle o tym, żeby po prostu nauczyć się formułować pytania. Może to promptowanie nam pomoże trochę, bo tam trzeba rzeczywiście jakoś tam tę zdolność stawiania znaku za pytania na końcu zrobić, ale myślę, że to też nie o to chodzi. Wydaje mi się, że postać Sokratesa powinna wrócić dzisiaj na człowieka, który drąży pytaniami. Też się naraża nad zadawaniem pytań. Myślę, że to jest archetyp takiego człowieka, filozofa współczesnego. On musi być nieznośny w zadawaniu pytań.

Kasia: Tak, tak. I będą się jakieś grupy grupować, mam nadzieję, naukowców też z NGOs-ów czy ludzi, jakoś myślą, również i w polityce, którzy po prostu będą, nie wiem, podnosić tą kwestię, bo inaczej to… No tak. Upadek cywilizacji. Albo po prostu wracamy do lokalności i po prostu się odcinamy, tak jak mówisz, nie o swojej wsi.

Piotr: Twoja siódemka.

Numer 7 Kasi

Kasia: Dobrze. Słuchaj, ja wpisałam sobie projektowanie miast, urbanistyka, rozwój i dojście do głosu właśnie urbanistów związanych z suszami, ulewnymi deszczami na przemian. właśnie no i tutaj myślałam sobie i o systemach ostrzegania rozwoju globalnie, lokalnie, ale właściwie również lokalnie. No tutaj taka troszeczkę idę w kierunku lokalności i gdzieś tam również wiadomo, że to są już takie twarde kompetencje inżynierskie, bo urbanistyka to jest twardą nauką, ale ona będzie musiała się nauczyć współpracować z tymi, którzy po prostu myślą humanistami, żeby to wszystko zagrało. Jedną z rzeczy, którą właśnie tutaj sobie napisałam też, na przykład w ogóle jakoś zarządzanie wodami, na przykład wodami, wiesz, bo musimy jakoś zbierać wodę, żeby później ją używać itd. Jedną rzeczą taką ciekawą, powiem jeszcze na poziomie lokalnym w Gdańsku już jest takie zarządzenie, już jest od kilku lat, że każdy musi na swojej posesji nie może odprowadzać wody do ścieków. I to jest wyzwanie, wiesz, bo to jest wyzwanie dla takich, dla kogoś kto buduje, rozumiesz, budujesz sobie dom w Gdańsku na przykład i musisz jakoś zagospodarować teren.

Czyli musisz mieć duży zbiornik na deszczówkę i np. ogór deszczowy, żeby zbierać deszczówkę. Rozumiesz, to od razu wchodzi w tą infrastrukturę. Myślę, że to będzie obszar, gdzie będziemy o tym dyskutowali. Uczyli się tego, rozmawiali o tym i korzystali z fachowców.

Piotr: Z jedną rzeczą muszę się nie zgodzić delikatnie, dlatego że ja bardzo dużo czytam o architekturze, o projektowaniu miast, Gela na przykład, ale uważam, że dzisiaj tak naprawdę architektura jest jakby też domeną w dużej mierze też projektowania humanistycznego, społecznego. Oddawanie dzisiaj architektury tylko tym, którzy mają techniczną biegłość, jakby w rysowaniu szkiców i tak dalej, to mamy takie miasta, jakie mamy.

Kasia: Tak.

Piotr: Też fajnie, że zwróciłaś też na jedną rzecz uwagę, bo też coraz częściej mówi się o tym, że przyszłość jest związana z wodą, czy w pozytywnym, czy w negatywnym jakby znaczeniu, czy jeżeli chodzi o deficyty wody, ale też o to, że was najprędzej zaleje, czyli Trójmiasto będzie po prostu zalane tam według tych różnych prognoz i symulacji te wszystkie przybrzeżne miasta po prostu będą zalewane jeżeli jeszcze temperatura wzrośnie. Natomiast ja też bardzo często piszę bo o tym czy zdarza mi się że piszę o siebie na blogu dlatego że moje miasto Olsztyn jest po prostu miastem nieodpornym. Zresztą jesteś widzisz słyszałaś to jest raz ale z drugiej strony to co się mówi o betonowaniu miast po prostu teraz rozbetonowujemy tak, ale modernizacja kojarzy się z zalaniem betonem i brutalizmem. To musi się zmienić w myśleniu ludzi. Nie tylko wykonalność, też dobrostan. Odporność, adaptacyjność miast musi być.

Kasia: Tak, ale zauważ Piotr, że właśnie na to zwracamy uwagę, że tu musi nastąpić te odsilosowanie w ramach, wiesz, takiej interdyscyplinarności i podejścia do nauki interdyscyplinarnie, bo jeżeli ten architekt nie będzie rozmawiał, tak jak mówisz, z kimś, kto te potrzeby ludzkie zbada i będzie starał się je zaspokoić, no to wszystko to będzie słabe.

Konflikty międzypokoleniowe

Piotr: No dokładnie. ten konflikt jest cały czas. Ja też się dziwię między tak zwanymi ścisłowcami, humanistami. Jedni i drugi wysyłają albo do McDonalda, prawda, albo gdzieś tam do pracy. Natomiast to jest porażka, dlatego że rzeczywistość jest ekosystemem. Po prostu funkcjonujemy zarówno jako, nie wiem, ludzie technicznymi, ludzie, którzy mają potrzeby, które można zaspokoić sposób techniczny, ale też jakby nietechniczny. To co podziałać, są różne potrzeby.

Piotr: Niektóre możemy zaspokoić dzięki sztucznej inteligencji, narzędziom, technologii, takie rzeczy jak zdrowie psychiczne, dobrostan, dobre samopoczucie, nie zaspokoi się technologią przecież. Kompletnie tego nie zwraca mu uwagi. Ja też pracowałem na uniwersytecie, którym do tej pory, mimo że on się połączył ze szkoły nauczycielskiej, humanistycznej i ścisłej, dalej jest bariera wykopana pomiędzy tymi dwoma obszarami myślenia naukowego czy myślenia ogóle o rzeczywistości. Dla mnie to jest niezrozumiałe kompletnie.

Kasia: No tak, to wyzwanie przed nami Piotr. Póki życia nam wystarczy, pewnie będziemy ich jakoś starać skomunikować. Widziałam też dużo twoich wpisów na ten temat. Dobra, no to sześć.

Numer 6 Piotra

Piotr: Wiesz co, ja nawiążę do tego, co było twoją chyba dziesiątką, tak, o samotności, ale ja to nazwę samotnością kulturową, dlatego ty pokazałaś twarz 26-latka. Jak mówiłaś o samotności, to ja widziałam twarz Azjatów na przykład, bo tamte zjawiska dość wcześnie zdiagnozowano i rzeczywiście jakby samotność staje się pewnym kulturowym problemem. Szą książek też, jak w literaturze, samotne tłumy, tam było tego od groma i myślę, taką odpowiedzią, bo to jest pewne tło, samotność kulturowa, natomiast tą odpowiedzią będzie wróć do wspólnotowości, wrażenie. Ja to też zauważam, jeszcze ten taki dyskurs indywidualistyczno… neoliberalny się utrzymuje dość mocno. Jeszcze gdzieś tam są tacy pisarze, którzy się nie wstydzą czy dziennikarze, którzy się nie wstydzą mówić o tym, prawda, że tylko indywidualnie sukces, rywalizacja. Ja uważam, że z perspektywy wyzwań, którymi stoimy, stoimy wspólnotowo się z jedyną odpowiedzią. Takim wyzwaniem również jest samotność. Nie zaspokoimy samotności czy nie rozwiążemy tego problemu idąc dalej w samotność, personalizację, prawda i tak dalej.

Różnice kulturowe

Kasia: Bardzo ciekawe to jest, Piotr, co mówisz, bo mi to się od razu kojarzy też z tymi różnicami kulturowymi, że… i z kapitałem, wiesz, ze względu na to, że w ubiegłym roku byłam w Stanach i tam na przykład bardzo dużo jest koreańskiego kapitału. I rozumiesz, jeżeli decydujesz jako Amerykanin pracować jako gdzieś tam na jakimś wyższym szczeblu menedżerskim w koreańskiej firmie, to… praca w koreańskiej firmie jest zupełnie inna niż praca w amerykańskiej firmie, gdzie taki indywidualny styl zarządzania jest inny. Tutaj jest, jeżeli jesteś w koreańskiej firmie, to masz ten rys, w cudzysłowie, wspólnotowy ze względu na to, że to jest kultura wschodu. Oni jednak, mimo wszystko, się spotykają po prostu, wiesz, na różnych… Znaczy, myślą, że ty będziesz… I to jest właśnie taki opór też, jeżeli chodzi o Amerykanów, że nagle oni muszą dzielić. Jest oczekiwanie, że on przyjdzie z rodziną i tak dalej, że włączy się w ten… Ale to jest ciekawe, bo to może być z innej strony nacisk z powodu tego kapitału, który wejdzie z innej kultury.

Piotr: Jest też parę fajnych książek o kulturze, ja nawet dzisiaj na blogu jedną opisałem, ale rzeczywiście to co mówisz, zobacz jeszcze mam jedną trudność, jak mówisz o Stanach Znaczonych, bo tam jest cały czas nalepka taka, że jeżeli mówimy o wspólnotowości, to im się kojarzy z komunizmem. I to jest pewien problem. I u nas też trochę tam są tacy ludzie, którzy jak tylko się użyje słowa kolektywizm, kolekty, wspólnotowość, to zaraz myślą komunizm i te wszystkie negatywne skojarzenia z komunizmem, a to przecież nie o to chodzi.

My żyliśmy jeszcze przed komunizmem w formule społecznej, prawda, i tak dalej. No ale to tak niestety obrosło. Kto ma narzędzia, media w rękach, to będzie po prostu narzucał wyobrażenia społeczne też, nie?

Kasia: Zobacz Amerykanie z drugiej strony, ten pas południowy, bardzo religijni i wiedzą co to znaczy, wiesz, takie życie wspólne, nie? Budowanie czegoś, robienie akcji charytatywnych i tak dalej. Tylko że ja mam wrażenie, że oni mają to w oddzielnych szufladach, wiesz? Praca to jest praca, a coś takiego, takie angażowanie się to angażowanie, nie? A kiedy w kulturze wschodu jest to całość, się przenika, nie?

Numer 6 Kasi

Tego się możemy uczyć, moim zdaniem, od kultury wschodu, w kulturze zachodu będąc. Ja szóstkę wpisałam fake newsy i dezinformacja, że będziemy się z nią zmagać bardzo mocno. Tutaj dużo właściwie nie mam do powiedzenia. Dużo bym miała, ale to jest taki obszar. Będzie, nie?

Piotr: Myślę, tak, deepfake’i pokazały, że problem się robi poważny, bo tym bardziej, że nikt nie kontroluje tego świata technologii. No właściwie pytanie, czy my mamy w ogóle jakąś odpowiedź.

Kasia: A wiesz, jeszcze czytałam wczoraj, kiedy się zastanawiałam, to powiem ci jeszcze do tego bardzo duży kapitał rosyjski, który i udział w różnych mediach, bo tutaj właśnie teraz jesteśmy w momencie tego dyskusji nad przejęciem TVN-u, ale ogólnie, jeżeli ktokolwiek zrobi dobry research i zobaczy, jakie wpływy oligarchów rosyjskich są w różnych mediach, to się bardzo zdziwi, bardzo. No więc też.

Piotr: Tylko ja zrównoważę trochę, bo z drugiej strony też mamy niezłą propagandę neoliberalną i to są, są, to wiesz, no żyjemy w świecie jakby takich zderzeń. Ja nie wierzę do końca w tą książkę Huntingtona, ale coś w tym jest, że taka sama sprawdzająca się trochę przepowiednia, gdyby to tak potraktować. I rzeczywiście to jest propaganda na propagandę. Chociaż mówię, ja nie stawiam znaku równości, ja jestem człowiekiem Zachodu, tatu ukształtowanym, ale też w imię patrzenia sprawiedliwego na to, to Naomi Klein dla mnie jest takim wyznacznikiem. Ta książka No Logo po prostu pokazała w jaki sposób propagandę uprawia i fake newsy również, ta druga strona. Natomiast rzeczywiście ja mam jedno wrażenie i chyba wydaje mi się to największą trudnością, że my jakby demokratyzujemy dostęp do wszystkiego i demokratyzowaliśmy dostęp do fake newsów.

Czyli tak naprawdę się każdy może go tworzyć. Znaczy każdy twórcą internetowym, każdy może wypuścić piosenkę, może nagrać podcast, może nagrać teledysk, cokolwiek innego i jakby my na tym nie zapanujemy. To jest z niemożliwe po prostu. I w tym sensie widzę spore zagrożenie po prostu. Taka, taka, taka, taka, to się chyba nazywa bomba kasetowa, tak? Czyli zrzuciliśmy taką dużą bombę, która się rozszczepia na kilkadziesiąt.

Kasia: To prawda. Gdzieś tam mieliśmy takie dyskusje, gdzieś w jakichś innych gronach się zastanawialiśmy nad tym, czy może nie będzie tak, że to będzie taki nowy zawód, który będzie mega potrzebny, tak jak ten właśnie kurator treści, wiesz, jeżeli chodzi o kuratora treści, że w pewnym sensie gdzieś będziemy potrzebowali, żeby i tak jednak selekcjonować to, co jest już wyselekcjonowane i tak dalej, bo no ale zobaczymy, Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. No dobra, no to piątka, twoja piątka.

Numer 5 Piotra

Piotr: No idziemy też do tego, to będzie pokrętne do tego co powiedziałeś. Ja stawiam na uczenie się przez całe życie, czyli to co się nazywa Life Long Learning albo Life Wide Learning i wydaje mi się, że to jest przyszłość i to nie tylko moje przypuszczenie, ale nawet Unia Europejska idzie w tą stronę, żeby nauczyć się uczyć przez całe życie i to się wiąże z paroma innymi rzeczami. myślę, tak, pierwszym takim zjawiskiem to jest maquizajowska wojna o talenty, czyli my mamy tak naprawdę problem ze specjalistami, więc musimy sobie jakby pomagać, nie specjalistami. Mamy sztuczną inteligencję, która też trochę zdemokracyzowała edukację, to jest to też pytanie czy roboty zastąpią nauczycieli i tak dalej i tak dalej, ale wydaje mi się, że…

Ja też mam jeden taki trend związany, wspominałaś o generacyjności itd., ale jeszcze jestem pod wrażeniem książki o starzeniu. Linda Graton napisała, posłużę Andrews Cotem, napisała książkę, a wcześniej 100-letnie życie. Tam jest bardzo fajny przykład, jaki sposób uczenie się przez całe życie, czy inaczej, starzejący się społeczeństwo przemodeluje formę kształcenia.

Kasia: Nowe długie życie. Tak?

Piotr: Aha, tak.

Piotr: O tym się nie mówi, natomiast wydaje mi się, że to jest jeden też z elementów bardzo ważnych, dla których my na przykład definiujemy kryzysy edukacyjne dzisiaj. Bo zobacz, edukacja jest… Świetnie to powiedział Ken Robinson, że szkoła to jest jedyne miejsce, w którym się segreguje ludzi, nie ze względu na wiek, a druga sprawa jest taka, że my cały czas się posługujemy tym podziałem, przepraszam, podziałem takim życiowym na dziecko, dojrzały… i stary, nie? I tak dalej. Mamy trzy etapy życiowej, to jest wszystko. I zobacz, że mamy te urządzenia też dostosowane do tego. W szkole się uczysz do powiedzmy tam 19 roku, jak idziesz na studia to trochę dłużej, potem idziesz do roboty, a jak kończysz te 65 to idziesz na emeryturę. I to jest największa pułapka w myśleniu. I wydaje mi się, to się zmieni, a life long learning po prostu jest fajnym narzędziem, które to może zmienić.

Numer 5 Kasi

Kasia: Tak, zgadzam się. U mnie w piątce jest świnia z Hiszpanii, czyli rolnictwo, biotechnologia, rozwój i taka globalizacja rolnictwa. Ogólnie wyzwania związane z rolnictwem to musimy coś jeść. Musimy coś jeść i tutaj i biotechnologia wchodzi, rozwój. Będziemy o tym dyskutowali. Dużo jest już i raportów na ten temat, jak zmieni się podejście do rolnictwa, jak to wyglądało w ostatnich dwóch dekadach, ale ogólnie fundamentalne zmiany. Fundamentalne zmiany, bo nasi rolnicy polscy już, że w przyszłym ćwierćdzieciu, prawie że ich nie będzie, nie będzie tych mał… albo po prostu będą mali, właśnie ci tacy mali rolnicy, chociaż pytanie też, dużo, dużo tutaj się zadzieje, moim zdaniem. Nie wiem, co myślisz.

Piotr: Polecam dwie książki, Regenezis to jest jedna, a druga to jest Sitopia i to są rzeczy, które naprawdę też poruszyły dość mocno. Wiesz co, ja siedząc na tej wsi to też fajnie popatrzeć, że na wsi już nie ma rolników, To jest dość ciekawa rzecz. Natomiast zgadzam się z tobą, my też musimy podejść do, znaczy zmienić nasze podejście do jedzenia. Mi w Sitopii jedna rzecz się podobała. Autorka powiedziała coś takiego, że my zapomnieliśmy o tym, że jedzenie służy do tego, żeby być zdrowym i żeby żyć.

I wydaje mi się, że to trzeba po prostu powrócić, bo wiesz jak ja słyszę o tym, że tego nie jedzcie, co chwila jak się po prostu robi reseks, to tam ten gizm dokładnie uważa, ktoś wycofał partię i tak dalej. Ja się zastanawiam, że można palić papierosy, narkotyków się zabrania, a my po prostu jemy jedzenie, które co chwila ktoś wycofuje, bo jest skażone tym, tamtym, możemy umrzeć i tak dalej. Dla mnie to jest po prostu niezrozumiałe.

Kasia: No dobra, słuchajcie, to czwórka. Co jest u Ciebie numer cztery?

Numer 4 Piotra

Piotr: Widzę kryzys demokracji i rozproszone zaufanie. To dwa zjawiska, których od paru lat się zajmuję. Nie upubliczniam za bardzo, bo że tematy polityczne nie są też popularne w obszarach, w których ja funkcjonuję. Wydaje mi się, że rozproszone zaufanie, czyli spadek zaufania do autorytetów wszelkich, instytucjonalnych, nieinstytucjonalnych, jest w związku z tym kryzys demokracji. Co więcej, znalazłem kilka opracowań, które mówią o tym, że demokracja, wbrew potocznemu stwierdzeniu, nie jest najlepszym systemem, który można wyobrazić. Mamy socjokrację i to jest bardzo fajne zjawisko. W skrócie powiem, to jest taki model zarządzania, którym tak długo siedzimy, aż się dogadamy.

I ten, który tę socjokrację wymyślił, powiedział, że demokracja to są rządy większości, a na rządach większości zawsze ktoś traci. Wygrywa większość, a przegrywa mniejszość. I wydaje mi się, że socjokracja wymaga pewnej odwagi, odpowiedzialności, też słuchania. Czego już po prostu nie ma w demokracji. Ja już jestem zmęczony demokracją.

Numer 4 Kasi

Kasia: To prawda, że ktoś jest pomijany, wciąż jest ktoś pomijany. Wrócimy do tego, bo mam to w inny sposób, więc jeszcze to obgadamy. Ja w czwórce mam to, o czym już rozmawialiśmy, o rewolucji na rynku pracy, tak to nazwałam. Też tak, właściwie dlaczego to napisałam, zainspirowała mnie Gosia Fraser, dlatego że ona powiedziała coś takiego, że jest pewne przekroczenie Rubikonu, ponieważ start Artisan odpalił w San Francisco kampanię marketingową, która zniechęca do zatrudniania ludzi, a promuje zastępowanie ich sztuczną inteligencją. I właściwie to dziś jest ta lampka, która się w tych trendach zapala. Inną z rzeczy, nad którą się zastanawiałam, to też w kontekście na przykład przyszłości zawodów, rewolucja, pewno rewolucja się dokona jakaś na rynku pracy.

Bo myślę sobie, Piotr, no, wiedza, wiedza się dewaluuje, niestety, w związku z tym i do tego pewne zawody, które są związane z branżą kreatywną, bo my zawsze mówiliśmy, że kreatywność wygra, czyli ten człowiek wygra, tak myśleliśmy, a gdzieś tutaj może być taka sytuacja, że nagle okaże się, że ten wygrywa, kto umie coś zrobić rękoma, kto umie upiec bułkę, kto umie naprawić coś, kto umie wymienić dach. A my, dzieci, uczymy czegoś innego. My uczymy ich wiedzy. I to jest jakoś i powiązane, bo wiadomo, że edukacja jest powiązana z rewolucją na rynku pracy. gdzieś tu chyba, kurczę, coś wydarzy w tych 25 latach.

Piotr: Ja jestem optymistą. Widzę w tym dużo marketingowego strachu. Tak, dokładnie, że nas zastąpią, że zawody znikną. Po pierwsze zawody nie znikną. To fajnie ktoś tam nie pamiętam, bo Jeremy Lambray napisał, że zawody nie znikną, pewne elementy zawodów znikną, bo zawody się automatyzują itd. Gdzieś się pojawia taka informacja, że tak naprawdę na przestrzeniu wieków tylko jeden zawód się skończył. To był windziarz.

Kasia: Rozumiem. Albo clickbaitów, nie? Clickbaitów, że to wiesz… Tak.

Piotr: Wiesz co, nazwijmy to…

Kasia: No jeszcze pucybut. Chociaż jest jeden ciągle na Manhatanie, który pucuje buty.

Piotr: Wiesz, to ja trochę inaczej też to „pucybuctwo” rozumiem, to nie rozwijajmy może tego. Ale zgadzam się z tobą, tak, rzeczywiście tu coś będzie w rynku pracy, natomiast myślę, że trochę przeginamy z tą sztuczną inteligencją, trochę się jej lękamy, a myślę, też jakby to też, jak powiedziałeś o tym, że ta kreatywność gdzieś tam może nie być jakby też taką czysto ludzką przypadłością, wydaje mi się, że to wszystko zależy, jak definiujemy kreatywność,

Kasia: Dokładnie. Bo nie możemy mieć ciągle tych samych obrazków. Tak, tak. Chociaż… Chociaż a propos naszego miasta Olsztyna, to nie wiem, czy byłeś na rynku, ale wykreowanie na bombkach sztuczną inteligencją zdjęć, tragedia. Co to za pomysł?

Piotr: Dokładnie tak i nowe w historii.

No, słyszałem, Lidl opracował recepturę lodów za pomocą wykorzystania sztucznej inteligencji. Dobrze, jak ktoś to lubi to…

Kasia: No właśnie. Jak chcą. Dokładnie. Dobrze, słuchajcie proszę państwa, idziemy do top 3. No dobra, coś u ciebie jest na trzecim miejscu, powiedz.

Numer 3 Piotra

Piotr: I tu się nie będę rozwijał, dlatego że ja wskazuję generacyjność. I to, czym rozmawialiśmy już, tak że tutaj nie ma co rozwijać. Widać lukę pokoleniową i ona jest też fajnie podsycana i gdzieś tam taka mocno jakby pogłębiana przez marketing. Ale wydaje mi się, że my musimy powrócić do tego, co się nazywa intergeneracyjnością. To jest chyba czas na to, żeby zacząć szukać podobieństw.

I tym bardziej, że jest wiele procesów, tak jak mówiliśmy o rynku pracy na przykład, że rynek pracy będzie wymagał, przepraszam, to powiem może bardzo konkretnie, nowy rząd rozwiązał problem w akatu w szkołach zapraszając emerytów. I ja, jak mam okazję przemawiać właśnie na na Uniwersytet Trzeciego Wieku, to z pełnym przekonaniem mówię, że wyrzucanie ludzi w cudzysłowie na emeryturę, to jest marnowanie potencjału ludzi.

Ja nie mówię, żeby oni zasuwali tak jak w najlepszych swoich czasach, ale dlaczego ten potencjał, który oni posiadają nie jest w jakiś sensie wykorzystany po prostu społecznie, kulturowo, cywilizacyjnie. Przecież oni mają takie cechy, osoby starsze mają takie cechy, które są dziś na dzisiejszym rynku bardzo pożądane, moim zdaniem.

Numer 3 Kasi

Kasia: To się zgadza. Ja na trzecim mam kryzys kadrowy w służbie zdrowia. Ale ogólnie taki kryzys związany ze służbą zdrowia, gdzieś tutaj dużo jest na ten temat, no statystyk po prostu, statystyk, gdzie akurat na pewno nas dotyka w Polsce bardzo mocno ten kryzys. Mówi się, no i również jest wypalenie zawodowe, bo… połowa menadżerów określa się jako wypalonych zawodowych, braki kadrowe. Jest to chociaż związane z tym też co mówisz, bo ze względu na to, że w specjaliści w wieku 40-50 lat to jest taka duża grupa, którzy mają tyle lat, więc oni za 10 lat już kobiety, lekarki będą proponowane, będzie emerytura, prawda? Więc teraz pytanie jak to… będzie rozegrane, jak pewnie będziemy po prostu społecznie na ten temat dyskutować. Właśnie tak, tak. Jest dużo, Przecież ten przykład, na przykład badań obrazowych i właściwie mniejsze pomyłki niż w wypadku ludzkim, to też może być właśnie wyzwanie takie, które przed nami, że gdzieś po prostu w jakichś obszarach to będzie w ogóle zmiana, nie?

Piotr: Albo tu jest miejsce dla sztucznej inteligencji, bo jak się patrzy… No wiesz, operacje na odległość itd. Uczy się na VR-ach itd. Robi się bliźniaki cyfrowe np. ludzkiego organizmu.

Kasia: Tak, tak, dokładnie, że tych specjalistów mniej będzie trzeba mieć, nie?

Tak, No dużo, dużo. Więc pewnie tutaj w tym obszarze, nie mówiąc już o tych różnych wirusach, które się pojawiają i tych szybkości radzenia sobie z tymi chorobami, problemami, to będzie dużo rozwoju. Dobrze, no to słuchajcie, numer dwa. Co u Piotra? Już przebieram nogami, co tam u ciebie?

Numer 2 Piotra

Piotr: Już nie mam zaskoczeń, bo ja mam stażające się społeczeństwo i zmiany w rozumieniu starości. Ja pamiętam, że ta książka, o której mówiliśmy, ona na mnie po prostu mocno zadziałała. Ja cały czas wracam do niej, ale też widzę, że ona jest bardzo fajna, bo ona solidnie pokazuje, jak nam się przebuduje społeczeństwo.

W kontekście właśnie starzenia się. I jakby my będziemy w ogóle musieli zmienić chyba też samorozumienie starości. Bo ona ma kilkanaście odmian co najmniej starość i tak dalej. I wydaje mi się, że to jest taki trend przy wszystkich jakby prognozach. gdzieś tam czy nawet takie prognozy czytałem, że Polaków w 2050 roku to będzie 19 milionów na przykład tylko. Czyli to nieźle zleci.

I wydaje mi się, są społeczeństwa, które już ministerstwa zakładają. W Japonii jest ministerstwo do spraw stulatków, przykład studwulatków dokładnie. I gdzieś tam już na tym szczeblu rządowym się o tym myśli, no w Polsce się raczej o tym nie myśli.

Kasia: Właśnie, zaskakujące. Słuchaj, chyba musimy drugi bęben sobie kupić. Depopulacja. Bęben z napisem depopulacja. No tak, tak, prawda.

Piotr: Ok. No. Depopulacja dokładnie.

Numer 2 Kasi

Kasia: No słuchaj, zaraz wrócimy do tego, dlatego że tutaj spoileruję, ale dobra. Ja mam w dwójce to, co powiedziałeś, populizm, który w głowie się nie mieści. To jest uderzenie w demokrację na gigantyczną skalę. Myślę, że my teraz populizmu dotknęliśmy tylko w jakimś zakresie, ale wydaje mi się, że on będzie rósł. Te podniesione emocje, dyskusje, to co będzie powodowało tą lokalność i wpływało na to, że ludzie się będą odłączali i nie będą chcieli tego słuchać. Więc filar demokracji nam się chwieje.

Piotr: Ale wiesz co, fajną rzecz, zwróciłaś fajną rzecz, bo można populist traktować jako zjawisko polityczne, ale można traktować jako zjawisko badawcze. Wiesz co, ja parę razy słuchałem, jak tam w Europie wygrywali ci radykałowie prawicowi, to ja słuchałem się, nie czy zwróciłaś uwagę, że jak pytali ludzi, dlaczego głosowali na przykład na EFD i tak dalej, to nie mówili, że dlatego, że są rasistami, faszystami i tak dalej, tylko dlatego, że po prostu wybrali kogoś innego.

I ja myślę, że tu jest po prostu zmęczenie właśnie tym systemem politycznym, z którym mamy do czynienia. Zobacz, że to jest po prostu znowu to jest opowiadanie nowych historii za pomocą tych samych obrazków. Mamy te same partie, tych samych polityków, którzy po prostu się tylko starzeją i zmieniają partie. I nic się nie zmienia po prostu. Mamy kompletną niemoc jakby polityczną i jakby też nieumiejętność słuchania. Nawet zobacz ci politycy, którzy zawsze byli uznawani za to, że potrafią słuchać, dzisiaj pokazują, że słuchać nie potrafią.

Kasia: Nie umieją. Masz rację. A też z drugiej strony tematy, które podejmowali 20 lat temu, one już nie istnieją. Nie istnieją. To są jakieś wirtualni przeciwnicy, którzy już umarli dawno. Teraz mamy innych wirtualnych przeciwników, których mamy tutaj na tej liście. To mamy zmiany klimatyczne, mamy właśnie, tak jak mówisz, te rowy mariańskie itd. To wszystko po prostu jest… Nikt nie dyskutuje z tymi przeciwnikami. Niech to ich…

Piotr: Dokładnie.

Wiesz co, bo ich po prostu nie zna i nie ma narzędzi, żeby z nimi walczyć. Bardzo lubię takiego faceta, też książkę pod ręką, Harold Welter się nazywa. On powiedział tak, że dzisiaj nie ma specjalistów od transformacji, wszyscy jesteśmy nowicjuszami, tylko że człowiek mądry się przyzna, że jest nowicjuszem i próbuje. Natomiast politycy niestety im się wydaje, że mają receptę na każdy rozwiązanie i to też myślę, że to jest pewien problem polityki, że można im mówić o tych nowych tematach, nowych wyzwaniach, swoje wiedzą. Wracałem do recept sprzed 20-30 lat i uważałem, że to im wyjdzie tak, jak by chodziło 20 lat.

Kasia: Też zwróć uwagę, że idzie pokolenie za nami, które dostrzega emocje, dostrzega słabość, akceptuje słabość i ta opowieść, ona musi się zmienić. Ona się zmieni w tym naszym ćwierćwieczu, który przed nami, że ten populizm zmieni swoją narrację, jakiś inny sposób będą opowiadane te opowieści. Powtarzam, co tu powiedziałeś.

Piotr: Ale wiesz co, zobacz, znaczy ja wiem, że się zmieni, zobaczysz. Ja ci powiem, kiedy się zmieni w ogóle ta historia. Ona się zmieni w… Znaczy ona już się trochę zmienia, zobacz, jeżeli chodzi o ostatnie pokolenia, jestem fanem. Jestem fanem też metod ostatniego pokolenia. Już się mówi o nich, terroryści i tak dalej, mają protesto, nie mogą tak protestować, bo przeszkadzają i tak dalej. A jak można protestować, nie przeszkadzając, nie? Druga sprawa, zobaczysz, że wyleją kupę pomyj na młodzież, bo młodzież moim zdaniem w najbliższych wyborach zagłosuje na konfederację, znaczy na radykałów.

Dlatego, się czuję rozczarowana. Ci sami, którzy byli chwaleni przy ostatnich wyborach, że stali w kolejkach i tak dalej, zaraz będą na nich wylewane kubły pomyć, dlatego że zagłosowali na parcie skrajne na przykład. I myślę, że to się bardzo szybko przekonamy o tym, na kogo oni zagłosowali na przykład w wyborach prezydenckich. Menznm po prostu będzie wyborem numer jeden.

Kasia: Ubiera się, już biały szat, już ma biały garnitur na pewno. Tak i czapkę z welonem. No dobra Piotrze, słuchaj, no… Numer jeden! Proszę Państwa, co u Piotra?

Numer 1 Piotra

Piotr: Nuda, nuda, nuda. Kryzys klimatyczny. Ale ja zwrócę na to uwagę, na ten kryzys klimatyczny. To jest warunek przetrwania.

Kasia: Tak. Jako wyzwanie.

Piotr: Tak, i chyba dłuższe niż na ćwierćwiecze. Po prostu od tego zależy nasze życie. Natomiast z takich bardziej przyziemnych rzeczy ja zwróciłem uwagę na jedną rzecz, świetnie zdefiniowaliśmy kompetencje cyfrowe i tak dalej kluczowe, czy jak tam się nazywa, fundamentalne teraz jeżeli chodzi o tą sylwetkę absolwenta, a cały czas mamy problem ze zdefiniowanym zielonych kompetencji. Ja myślę, tutaj trzeba akcent położyć, dlatego że ja czytam różne listy zestawienia kompetencji zielonych, nawet była umiejętność układania paneli fotowoltaicznych wymieniona, także tu jest gdzieś niezrozumienie i ja bym edukował właśnie w tym kierunku, znaczy zaczął ludzi edukować w zakresie zielonych kompetencji po prostu i tu mamy spory problem.

Po prostu żeby zrozumieć w ogóle czym one są i jak one mogą nam pomóc. prostu trochę jakby bardziej zerowo netto żyć po prostu w świecie.

Kasia: To jest ciekawe bardzo, co mówisz, bo ja mam takie skojarzenie związane z artystami, dlatego że artyści dla mnie, ludzie kultury, czują szybciej różne rzeczy niż wejdzie do my streamu, nawet naukowcy. Chociaż naukowcy też mają wcześniejsze odkrycia itd. Mamy taki mural na Zaspie, który namalował Szwed, który do nas przyjechał i on namalował coś w 2012 roku.

I właściwie wtedy już powinniśmy zacząć iść w kierunku tych edukacji, zmiany tego paradygmatu edukacyjnego i kompetycyjnego. Kiedy on maluje taki totem, który jest rakietą i ten totem wylatuje w przestrzeń, dlatego że the future was here. Dlatego że już ziemia jest tak wyeksploatowana, już tak nie można na niej mieszkać, więc on zabiera swoje wartości, swoje… przekonania, czym żył i odlatuje.

Piotr: Gdzie? Tak, nie ma planety B.

Numer 1 Kasi

Kasia: Dokładnie, Piotrek. Więc to są takie rzeczy. U mnie w pierwszym top 1 to jest depopulacja, starość i to wszystko, co przed nami. To, co powiedziałeś, zgadza się.

Piotr: Grubo, grubo.

Kasia: To co powiedziałeś w Polsce, w 2050 roku będzie żyło 32 mln ludzi. 2010 to około 19 mln. W 2100 roku. My nie będziemy żyli, wiadomo, już, ale jeszcze w 2050, jeżeli dobrze się prowadzisz, to tego doświadczymy, że będziemy żyli i tego doświadczymy. Ale jedną z rzeczy, że będziemy musieli inaczej zacząć o tym gadać, tak jak powiedziałeś, edukacja i tak dalej. Dlatego dla mnie to jest top 1, bo myślę sobie, że będziemy musieli. Ja mieszkam na Zaspie, gdzie żyją sami starzy ludzie. Oni wszyscy umrą. Pytanie, czy wnukowie zamieszkają na tej Zaspie? No właśnie, kto tu będzie mieszkał? Kto? No dobra, powiemy uchodźcy.

Ale jeżeli teraz będzie nas mało i depopulacja, to gdzie będzie chciał mieszkać uchodźca? W Polsce?

Piotr : Inwestor postawi duże apartamentowce i bogacze będą mieszkać, którzy mają po 19 apartamentów i tak dalej.

Kasia: Dokładnie, ale wiesz, a będziemy się bili o uchodźcy. Nie myśleć o tym, że będziemy bardziej… No bo oni nas uratują, wtedy ok, będziemy się bili z Francją, z Niemcami, z Włochami i wiesz, takie uchodźca.

Piotr: No, już to wiemy.

Pierwszy głos, który się pojawił po stawianiu muru na granicy, ale już za nowego rządu rozbudowywaniu, to był głos przedsiębiorców, którzy mówili, że jeżeli ograniczycie napływ emigrantów, to my nie mamy rok do pracy. Natomiast jeszcze tak jedna statystyka, której mówisz, to ja dodam jeszcze jedną rzecz, bo ten dwutysięczny, setny rok to będzie jakby też kluczowy globalnie, bo w tym roku prawdopodobnie też jest taka prognoza, że globalny przyrost będzie ujemny już. Znaczy już przestaniemy się… jakby coraz więcej ludzkości być, tylko liczba ludzkości globalnie będzie spadała.

Kasia: Nie chyba 2050 (przyp red: w końcu chodziło o 2080), że chyba zaczniemy, znaczy, że to będzie jeszcze ostatni pik i później od 2050 już idzie w dół. Z tego co pamiętam, to ten wykres. Aha. Tak, tak, tak. Ale właśnie to jest też ciekawe, że w ogóle ogólnie ta depopulacja to też pytanie takie naukowe, że jakby nikt nie zna…

Piotr: Zapytaj syna, ja pytałem córki. On ci powiedzą, świetnie ci powiedzą dlaczego.

Piotr: Czytałem, że dwutysięczny setny, ale to z całego świata, może mówimy w innych krajach.

Kasia: A z innej strony Piotrek tak sobie myślę, ciekawe to jest, że jeżeli nas będzie mniej na ziemi, która niszczeje, to może jednak jakąś nadzieję.

Piotr: Widzimy światło.

Kasia: Jakąś nadzieję, że bo przyroda zawsze sobie poradzi.

Piotr: Dokładnie tak. A my jej pomożemy, może to jest właśnie tak, że pokolenie Z jest bardzo mocno przywiązane do ekologii i dlatego się nie chce rozmnażać.

Kasia: Ciekawy, ciekawe zakończenie naszej topki. No powiedz mi, jak czujesz się zachęcony, zniechęcony na 25 lat twojego życia przed tobą? Jak myślisz? Będzie co robić na pewno?

Piotr: Ja mam zamiar to wszystko uskuteczniać, o czym żeśmy rozmawiali dzisiaj. Przełożyć, tylko trzeba to przeskalować, jakoś w dół przeskalować i myślę, że życie całkiem może być fajne z tą lokalnością, z ludzkim interfejsem, z tę populacją nawet też może być fajnie.

Kasia: Właśnie, Piotr! Tak, ja też! Ja też! Tak, tak.

Kasia: Tak, tak, słuchaj, więc musisz dbać o siebie. Dbaj o siebie. Zwracaj uwagę na to, co zjadasz. Dbaj o taką fizyczność swoją, żebyś mógł jeszcze długie lata pożyć i po prostu jeszcze się doedukować w różnych, różnych dziedzinach. I zobaczyć, jak będzie spadali, jak to będzie się żyło. No tak.

Piotr: i zobaczyć jak będzie spadała liczba ludzkości na Ziemi.

Kasia: Zapraszamy Państwa do tego ćwierćwiecza. My z Piotrem jesteśmy zadowoleni. Jak to mówią, Ciekawe, ciekawe, Z tego powodu. Tak, w ciekawych czasach żyjemy. Dokładnie, dokładnie. Piotrze, bardzo, bardzo dziękuję Ci za naszą rozmowę. Dziękuję Ci za to i wysyłam Ci dużo serdeczności z Gdańska.

Piotr: W ciekawych czasach żyjemy.

Piotr: Ja również bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość rozmowy. Dzięki.