Woda nie zna granic – rozmowa o wodzie z Ryszardem Gajewskim

Woda jest potrzebna do życia. Przez nią wybuchają wojny, bo bez niej nie możemy żyć. Rozmawiamy z Ryszardem Gajewskim o wodzie. Ryszard jest od dwóch lat prezesem zarządu Gdańskich Wód sp. z o.o. Jest absolwentem Politechniki Gdańskiej i całe życie zawodowe związał z wodą. Woda nie ma przed nim tajemnic. My pytamy go o wszystko w tym temacie. O anomalie pogodowe, ścieki, opady stuletnie, betonowanie podjazdów, podatki za utraconą retencję i o pielęgnowanie trawnika.

Kilka myśli od Ryszarda Gajewskiego:

Najpierw odprowadzamy wodę opadową, a potem z wodociągów podlewamy swój ogródek. To jest nieracjonalne.
Klimatolodzy zgodnie twierdzą, że człowiek jest odpowiedzialny za zmiany klimatyczne.
Nawiązując do Stacji Zmiana, najważniejsze jest słowo zmiana we frazie “zmiana klimatu”.
Fala emigracji rozpoczęła się od wojny w Syrii, a przed wojną w Syrii była kilkuletnia susza.
Tym czym była ropa dla wieku dwudziestego, tym jest woda dla wieku dwudziestego pierwszego.
Warto wprowadzać bioróżnorodność w mieście. Im więcej zieleni, tym mniej astmy.
Woda nie zna granic.

Ryszard Gajewski na Twitterze: https://bit.ly/2MEDlGh

Ogród deszczowy w 5-ciu krokach – pierwsza część Gdańskiego Poradnika Małej Retencji: https://bit.ly/2KqhkOT

Fanpage FB miejskiej spółki Gdańskie Wody, która dba o system odwodnieniowy Gdańska: https://bit.ly/2IGLRSQ

Wystąpienie Ryszarda Gajewskiego (prezes spółki Gdańskie Wody) podczas międzynarodowej konferencji Stormwater Poland 2018 dotyczące gdańskiej sieci monitoringu hydrologicznego:

Polecamy też ostatni Tygodnik Powszechny, w którym tematem przewodnim jest susza i wywiad https://bit.ly/2IHPaZG z hydrologiem dr hab. Arturem Magnuszewskim, który choć z Warszawy to zdjęcie do TP dał z Gdańskiem 😉

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witamy na Stacji Zmiana.

Wita was Katarzyna Michałowska…

Tomasz Nadolny: I Tomek Nadolny.

Katarzyna Michałowska: Oraz nasz gość Ryszard Gajewski.

Bardzo cię proszę, żebyś przedstawił się naszym słuchaczom.

Ryszard Gajewski: Dzień dobry. Ryszard Gajewski. Od dwóch lat jestem prezesem zarządu spółki Gdańskie Wody, wcześniej Gdańskie Melioracje, spółki z dwudziestopięcioletnią historią w Gdańsku, która zajmuje się utrzymaniem systemu odwodnieniowego potoków, zbiorników retencyjnych.

Wcześniej pracowałem w gdańskiej infrastrukturze wodociągowo-kanalizacyjnej. Nadzorowałem duże inwestycje związane z rozbudową tego systemu wodociągowo-kanalizacyjnego.

No w ogóle całe moje życie zawodowe, można powiedzieć, jest związane z wodą.

Ukończyłem Wydział Hydrotechniki, teraz się to nazywa Wydział Inżynierii Lądowej Środowiska i tak to się potoczyło, że ta woda się w mojej karierze przewija.

Katarzyna Michałowska: Dlaczego zaprosiliśmy Ryszarda do naszej rozmowy?

Na pewno poczujecie w intuicji, że żyjemy w czasach zmian, nie tylko zmian w mikroskali czyli waszej pracy i różnych decyzji życiowych, żyjemy również w okresie zmian klimatu. Na przykład w ubiegłym roku wszyscy narzekaliśmy na lato deszczowe, brzydkie, a w tym roku mamy suszę i kłopoty z wodą.

Dzisiaj chcielibyśmy więcej zapytać Ryszarda właśnie o to i co przed nami, jak to wygląda.

Czy będziemy mieli za dużo wody, czy za mało wody? Jak to się układa? Co robić, czy my, w mikroskali, możemy zacząć zastanawiać się nad tym, czy ta woda jest potrzebna, czy możemy ją zbierać? Czy da się wpłynąć na to, jak budować, czy co zrobić w swoim ogródku, żeby tej wody zagospodarować więcej?

Pewnie te wszystkie tematy poruszymy, bo Ryszard naprawdę ma dużą wiedzę w tym temacie i troszeczkę o tym porozmawiamy.

Tomasz Nadolny: Charakterystyczne jest to, że, kiedy idzie tak zwany front atmosferyczny i Ryszard wrzuca na Twittera prognozowaną pogodę, to zwykle należy się spodziewać, że to niesie ze sobą najróżniejsze komplikacje i nawet Kasia dzwoniła, czy sms-owała, czy dzisiejsza rozmowa się odbędzie, bo wczoraj miały nastąpić duże opady. Opady były mikro, nie nastąpiły duże , ale takie anomalia pogodowe ostatnio zdarzają się chyba częściej.

Chociaż, kiedy się ma czterdzieści, pięćdziesiąt lat to trudno coś powiedzieć. Pogoda też jest obserwowana od stu pięćdziesięciu lat (?), gdzieś mniej więcej tak, więc to też nie do końca wiemy, jak to przebiegało w przeszłości.

Ale na przykład wczoraj z bratem rozmawialiśmy z kolegą z Islandii i mówił, że pięćdziesiąt pięć dni non stop pada tam deszcz, co jest jakby ich anomalią z kolei.

Zmienia nam się nawet w ciągu dekady otoczenie, że ono ma jednak bardzo duży wpływ. Stąd dzisiaj zmiana, ale na takim szerszym froncie. I prawdopodobnie każdy alert pogodowy mocno wpływa na twoje życie, prawda?

Ryszard Gajewski: No, tak jest. My jesteśmy, można powiedzieć, na stand by’u szczególnie w lipcu, bo ten lipiec często nas ciężko doświadcza.

Ale takich alertów, ostrzeżeń pogodowych w ciągu roku jest dużo, ale tylko część takich zdarzeń okazuje się problematyczna.

Na przykład jedenastego maja, kiedy mieliśmy bardzo intensywny opad, jedenastego maja tego roku, te ostrzeżenia mówiły o intensywnym opadzie, ale nie były aż tak bardzo alarmujące.

Po tym wydarzeniu mieliśmy już ostrzeżenie, które w tonie były bardziej alarmistycznym, ale okazało się, że ten deszcz nas ominął i na tym polega ta specyfika zmian klimatu. Na tym polega specyfika naszego zawodu.

W ogóle kluczowe…z wodą to jest tak właśnie, jak powiedziałeś, że jest albo za mało albo za dużo. W zeszłym roku mieliśmy rok mokry i wiele osób narzekało, że są jakieś podmokłe tereny. Ja się osobiście cieszyłem…nie cieszyłem się z tych zdarzeń ekstremalnych, ale cieszyłem się w ogóle, że mamy dosyć dużo opadów, ponieważ po kilku latach, kiedy mieliśmy mniej tych opadów, wody podziemne, wody gruntowe mogły się uzupełnić.

W tym roku mamy już odwrotną sytuację. Mamy suszę w lasach, mamy ryzyko pożarów w lasach, mamy też wpływ na uprawy rolne i mówi się też już o stratach w tym zakresie.

Także to jest właśnie charakterystyka zmian klimatów, gdzie następują ekstremalne zjawiska. Z jednej strony susza, a z drugiej strony po takiej suszy może nastąpić gwałtowna ulewa.

Katarzyna Michałowska: Ciekawi mnie tak…tylko zapytam ciebie w mikroskali, w kontekście tego, co mówił Tomek, że, jeśli jest taka sytuacja, że dostajecie alert pogodowy, że nagle spadnie opad stuletni, tak zwany, też później bym cię prosiła o wyjaśnienie tego terminu, bo to też jest bardzo ciekawe dla naszych słuchaczy. Ale, jeżeli tak się dzieje, że tu dostajecie jakąś informację, że będzie taka sytuacja, to co się dzieje? Czy macie jakąś procedurę? Jak to wygląda? Jakbyś mógł to opisać? Czy wtedy spotykacie się w jakimś gronie, rozmawiacie, co zrobimy, sprawdzacie różne poziomy wody w zbiornikach? Jak to wygląda?

Ryszard Gajewski: Te ostrzeżenia pogodowe, one nie mówią o opadzie stuletnim. To dopiero wiemy, kiedy te opad pomierzymy, kiedy spadnie.

Natomiast ostrzeżenia są w trzystopniowej skali. IMGW podaje ostrzeżenia, podaje też prognozowaną wysokość opadu i w zależności od stopnia tego ostrzeżenia mamy taką procedurę wewnętrzną, w której stawiamy w stan gotowości naszych pracowników.

Jeżeli to ostrzeżenie mówi o mniejszych opadach, to czuwamy, patrzymy, sprawdzamy, jak się sytuacja rozwija. Jeżeli zapowiadany jest bardziej intensywny opad, to wtedy wszyscy są “pod parą”, czekają na to zdarzenie po to, żeby jak najszybciej zareagować.

Katarzyna Michałowska: Tak jak mówiłeś, rozumiem, że sytuacja jest taka, ogólnie, globalna, że raz spada za dużo wody, raz jest za mało wody. No i teraz trzeba by było to za dużo wody i za mało wody podsumować i zastanowić się, czy tej wody jest wystarczająco dla nas wszystkich.

Ryszard Gajewski: No właśnie, ponieważ tak jak teraz mamy suszę, to fajnie by było w sytuacji, kiedy pada, zatrzymywać na ten okres suszy. Kiedyś było takie podejście, które mówiło o tym, że opad należy jak najszybciej odprowadzić, czyli systemy kanalizacyjne, wpusty, ulice są tak zaprojektowane, żeby wodę jak najszybciej zebrać i odprowadzić.

Dzisiaj się to zmienia i mówi się o tym, żebyśmy potrafili tę wodę zatrzymywać. W różny sposób Gdańsk może się pochwalić takim dużym systemem zbiorników retencyjnych otwartych, to jest ewenement w skali kraju, ale też w Europie to też jest dobry przykład, Kiedy my w tych zbiornikach retencyjnych zatrzymujemy falę powodziową.

Natomiast w tej chwili też idziemy dalej. Mówimy o tak zwanej małej retencji, mikroretencji, o wszelkich działaniach takich, które każdy może zrobić na własnym podwórku, we własnym otoczeniu, gdzie też ta woda może być zatrzymywana tak jakby kaskadowo.

Najpierw na własnej posesji, potem na terenie osiedla, potem dopiero zbiornik retencyjny.

To jest dopiero system, który nam zapewni, z jednej strony, większe bezpieczeństwo powodziowe, a z drugiej strony spowoduje, że zatrzymamy też tę wodę i wykorzystamy ją na ten okres, kiedy po okresie nawalnego opadu może nastąpić jego brak przez dłuższy okres.

Tomasz Nadolny: To przekładając to na nasze realia mieszkańca, rozumiem, że ta tendencja, żeby każde bagienko w okolicy osuszać od razu, każdy dołek zasypywać, bo w nim są komary na przykład, to ta tendencja okazała się niezbyt przyjazna dla tych zjawisk, które są w tej chwili. Czyli zachowanie na własnym osiedlu, posesji trawnika, jakiejś niecki, która się stanie oczkiem wodnym czy czymś takim, to sprawia, że być może nie zaleje nam piwnicy. Oczywiście nie ma stuprocentowej pewności, ale prawdopodobieństwo, że jednak odbierze całkiem sporo tej wody, że to jednak może uratować nasz garaż, piwnicę. To może oczywiście, ale na pewno wybetonowanie, czy wyłożenie kostką podjazdów całych i całych podwórek, rozumie, że co, że to prowadzi, że tworzymy rynnę do takiego szybkiego spływu, czyli na przykład to, co jest dachem nad naszym mieszkaniem, zostaje poszerzone na całą posesję.

Pamiętam, że był taki projekt, żeby…to chyba w ogóle miało być, nie wiem…żeby za te przestrzenie wybetonowane płacić podatek odwodnieniowy. Z powodu pewnie sondaży nie weszło, ale to chyba nie jest głupia droga, żeby ludziom uświadamiać, że to jest koszt jakiś dla wszystkich.

Ryszard Gajewski: Od nowego roku w tej chwili weszło nowe prawo wodne, które wprowadza już pewne elementy opłat, w tym tak zwaną opłatę za utraconą retencję. To dotyczy części, bo to dotyczy tylko dużych działek. Ale już takie opłaty zaczynają funkcjonować i to jest z poziomu ustawy.

Niektóre miasta wdrażają i mają już od kilku lat wdrożoną opłatę za odprowadzanie wód opadowych. Często jest to negatywnie odbierane, bo mówi się, że “jak to ja mam płacić podatek od deszczu”. Jasne, że to nie chodzi o…Chodzi o to, że system opłat w gospodarce odpadami spowodował bardziej racjonalne segregacje tych odpadów, czy można powiedzieć, że system opłat w branży wodociągowej spowodował bardziej racjonalne zużycie wody pitnej. Tak tutaj chodzi o to, żeby tymi zachętami ekonomicznymi spowodować, żeby ludzie bardziej zaczęli myśleć o tym, jak zagospodarować tę wodę we własnym zakresie, żeby tylko tak naprawdę ten nadmiar w zjawiskach ekstremalnych był odprowadzany. Odciążamy systemy kanalizacyjne, ale też wtedy…bo trzeba powiedzieć też, jak na zdrowy rozum nieracjonalne jest, że najpierw odprowadzamy bardzo szybko tę wodę, a potem musimy wykorzystywać wodę wodociągową do podlewania ogródka. Więc zatrzymajmy tę wodę. Tak jak kiedyś się zatrzymywało w beczkach, nadal się zatrzymuje w beczkach na działkach, ja też, jak byłem młodym chłopakiem, miałem na działce u rodziców i podlewałem z tej beczki konewką. W związku z tym należy to pod tym kątem przemyśleć, na ile rzeczywiście wybetonowywać, czy robić kostkę na podwórzu, bo ona się wydaje łatwiejsza w utrzymaniu, ale generuje tego rodzaju problemy.

Katarzyna Michałowska: Globalnie, chcę ciągle globalnie zapytać ciebie, czy tej wody jest za dużo, czy za mało?

Ryszard Gajewski: Jeśli chodzi o Polskę to nie mamy dobrej sytuacji, jeśli chodzi o zasoby. Nasze zasoby są jednymi z najmniejszych w Europie. Patrzymy około, szczególnie tutaj w Gdańsku, gdzie mamy dużo tej wody otwartej, to wydaje się trochę dziwne, ale tak rzeczywiście jest. Te zasoby wody są niewielkie. Tym bardziej należy o te zasoby dbać. Mamy w tej chwili miasta na świecie, doniesienia z Kapsztadu, które mówią, że miasto półmilionowe boryka się z brakiem dostępu do wody pitnej. Tam w tej chwili jest racjonowanie wody.

No nie chcemy takich sytuacji, w związku z tym w tej chwili bardziej powinniśmy podchodzić racjonalnie do wykorzystania i traktować wodę opadową jako zasób, jak coś, co zatrzymamy, wykorzystamy. Bo jeżeli woda słodka odpływa nam do zatoki, miesza się z wodą słoną, to ona jest stracona w taki sposób, już nie jesteśmy w stanie jej wykorzystać.

Zatrzymanie tej wody powoduje, że możemy ją wykorzystać do różnych celów.

Tomasz Nadolny: W Izraelu są podobno jakieś instalacje, ale to strasznie kosztowne jest to odzyskiwanie wody z powrotem z zasolonej.

Ryszard Gajewski: Izrael, kraje arabskie, Kapsztad też w tej chwili buduje taką instalacje odsalania wody. Ale to są bardzo drogie systemy i cena wody, gdybyśmy mieli takie instalacje budować w przyszłości, a nie chcielibyśmy tego, musiałaby wzrosnąć kilkukrotnie. W związku z tym powinniśmy nie myśleć o tym, że to nastąpi i w tej chwili bardziej rozsądnie do tego podchodzić.

Tomasz Nadolny: Opowiedz, skoro Kasia zaczęła wątek globalny, co właściwie się dzieje z klimatem, z tym, co my obserwujemy, co bagatelizujemy,a z czym przesadzamy. Oczywiście na Twitterze bywają głupie dyskusje o tym, czy przyczyną jest człowiek, że przecież dinozaury wyginęły bez udziału człowieka. Chociaż teraz jest jakaś koncepcja, że człowiek je wybił po prostu.

Co właściwie się takiego dzieje, że trąbimy na alarm i że człowiek jest bezradny? Ty na swoim Twitterze bardzo często udostępniasz takie obrazki z całego świata najróżniejszych ulew, takich nawalnych deszczy, czy ulic, które się zamieniają w rwące potoki, pokazując, że takie zjawiska niemal codziennie na jakiejś części globu się zdarzają.

Czy to tak było zawsze, a teraz media pozwalają nam to oglądać? Czy to coś niezwykłego, czy nasze czasy czymś się różnią od tych poprzednich?

Ryszard Gajewski: Te zjawiska narastają. O tym mówią klimatolodzy, kiedy z nimi o tym rozmawiam.

Rzeczywiście czasami, ale to w mediach takie głosy się przewijają tych sceptyków. Natomiast w poważnych środowiskach, na konferencjach klimatologów takich głosów nie ma.

Tomasz Nadolny: Jest zgoda co do tego…

Ryszard Gajewski: Jest zgoda co do tego, że zmiany klimatu następują. Jest zgoda co do tego, że człowiek jest za to odpowiedzialny.

W związku z tym w 2015 roku powstało “Porozumienie Paryskie”, większość krajów świata zgodziło się na to, żeby zredukować emisję CO2, żeby ograniczać zmiany klimatu. To są tak zwane działania mitygacyjne, czyli jesteśmy w stanie poprzez nasze działanie na poziomie kraju, na poziomie miasta, na poziomie każdego człowieka redukować emisję CO2 po to, żeby mieć mniejszy wpływ na zmiany klimatyczne.

W tym roku w Polsce, w Katowicach odbędzie się szczyt klimatyczny, gdzie też będzie mowa o tym, jak Porozumienie Paryskie realizować.

Tutaj też trzeba powiedzieć, że…no bo to się wydaje takie statystycznie niewielkie, bo Porozumienie Paryskie umówiło się, że będzie się starało ograniczyć…tylko do 1,5 stopnia wzrost w stosunku do strefy przedindustrialnej. I można powiedzieć: Co to jest to 1,5 stopnia? To jest niewiele. Z tym, że statystycznie średnio 1,5 stopnia, a to się odbija na takich zjawiskach ekstremalnych. Każde 0,5 stopnia czy nawet 0,1 stopnia wzrostu to mówimy w tym momencie o zjawiskach, które występują na przykład w postaci ekstremalnych upałów.

W zeszłym roku mieliśmy falę upałów w Australii, mieliśmy falę upałów w Iranie, teraz w Pakistanie. To są upały powyżej 50 stopni.

To do tego się sprowadza.

Tomasz Nadolny: Czyli każde 0,5 stopnia zwiększa prawdopodobieństwo takich zjawisk, a z drugiej strony raptownie…to może po prostu być częściej, obejmować większe kawałki globu, jeśli dobrze rozumiem.

Z drugiej strony słyszę takie poglądy, że właściwie to już “too late”, że za późno się za to zabraliśmy, że Ziemia już tak jest rozgrzana jak piekarnik i że to wszystko już jest…no, że należy podjąć jakieś ekstremalne wysiłki typu…typu, nie wiem, pozyskiwanie dwutlenku węgla i zakopywanie go pod ziemią, czy pod wodą, bo już jest tego, tych wszystkich gazów cieplarnianych uwalniamy tak dużo, że trudno zatrzymać ten…

Ty też jesteś takim pesymistą, że już nie ma ratunku dla Ziemi?

Ryszard Gajewski: Ja jestem optymistą, bo wydaje mi się, że zawsze możemy to ograniczyć. Prawdopodobnie nie zatrzymamy już zmian klimatu, ale możemy je ograniczyć.

Niedawno zmarły Stephen Hawking on też czarno to widział. Mówił, że mamy tak naprawdę rok, dwa, żeby odwrócić niekorzystny trend, że potem nie będziemy w stanie go odwrócić.

Ale zawsze możemy, w każdej sytuacji zrobić tyle, żeby te zmiany mniej nas dotykały.

W ogóle dla mnie w tych dwóch słowach: zmiany klimatu, nawiązując do Stacji Zmiana, to bardziej kluczowe jest dla mnie słowo zmiana. Z tej racji, że ta zmiana dotyczy tak naprawdę wielu aspektów. Nie mówimy tylko o temperaturach, nie mówimy tylko o gospodarce wodnej, ale mówimy o wielu aspektach naszego życia, na który to będzie miało wpływ i z którego faktu nie zdajemy sobie sprawy.

Na przykład fala migracji rozpoczęła się od wojny w Syrii, a przed wojną była w Syrii kilkuletnia susza. Mówi się, że w Syrii mieliśmy do czynienia, dlatego że był konflikt związany z brakiem dostępu do wody.

Już dzisiaj się donosi, że na świecie jest wiele takich miejsc, gdzie jest konflikt o wodę. Stany amerykańskie kłócą się między sobą o dostęp do wody, bo to jest duży problem w Stanach Zjednoczonych. Bardzo duże obszary praktycznie nie do zagospodarowania i suche.

Ale mówimy na przykład o bioróżnorodności, wpływ zmian klimatu na różnorodność. Gatunki, które przystosowały się do jakiś warunków, one będą musiały…no nagle się stykają z innym środowiskiem. Niektóre gatunki się dostosują, inne gatunki…być może powoduje to ich wymieranie.Takie też doniesienia są co roku, że ileś gatunków jest z tego powodu zagrożonych.

Więc wiele, wiele aspektów, z których nie zdajemy sobie sprawy, będzie dotkniętych tymi zmianami.

Katarzyna Michałowska: Kiedyś ropa była takim zapalnym punktem, teraz walka o wodę się rozpoczyna.

Ryszard Gajewski: Niektórzy mówią, że tym, czym była ropa dla wieku XX, tym jest woda dla wieku XXI.

Tomasz Nadolny: Są też takie przewidywania, że czeka nas kolejna fala imigrantów i właściwie Europa nie jest już w stanie ich wchłonąć.

Ale między innymi patrząc na to, gdzie są kryzysy rolnicze ogromne, wysuszenia w Afryce w tej chwili, to już kolejny rok, czy tam na styku między Azją a Afryką kolejny rok są klęski nieurodzaju przez warunki klimatyczne.

Nie ma opcji. Ludzie, kiedy są głodni, robią już…kiedy nie mają już żadnych szans na przetrwanie, podejmują desperackie ruchy i są w stanie wsiąść nawet na balię i próbować pokonać Morze Śródziemne.

Pytanie brzmi, co powinna robić pozostała część globu, która jest względnie zasobna. Nie będziemy już dzisiaj o tym rozmawiać, ale wbrew pozorom to, że pojawiają się różnego typu zjawiska, które nam się podobają, bądź nie podobają albo mamy do nich ambiwalentny stosunek są…często u podłoża tego jest woda. To, że rybacy mają jakieś problemy, przełowione są jednak łowiska, ale też się zupełnie zmieniają. To, co się dzieje w okolicach Islandii, te golfsztromy, które zawracają zupełnie w innym momencie, zupełnie w innym miejscu sprawiają, że zupełnie muszą się przystosować w ciągu kilku lat rybacy do tego, że zupełnie gdzie indziej albo im znikają łowiska. Potem się zaczynają między sobą żreć państwa o te różne wytyczone na morzu strefy wpływów i mamy gotowy konflikt, jak kiedyś o Falklandy. To tego typu rzeczy i zjawiska będą następowały. Właściwie wiecznie to trzeszczy na terenach azjatyckich, czy pomiędzy Rosją a innymi krajami, czy Chinami.

Ja myślę, że to ma gigantyczny wpływ i właściwie tego tam…To, że zaleje takie państwa jak Holandia to już tam nie wiem, trudno mi powiedzieć, czy jest to prawdą i na ile będziemy w stanie przepompowywać takie ilości wody, czy budować różne inżynieryjne rozwiązania, które są temu w stanie zapobiec.

Ale podobno ten dolny taras Sopotu, czy niektóre części Gdańska, Jelitkowo, to jest realne zagrożenie. Podobno.

Ryszard Gajewski: No tak, to są tereny położone bardzo nisko w związku z tym… Na pewno na Holendrach możemy się wzorować. Oni od wielu lat żyli w takiej sytuacji, kiedy to morze im zagrażało i nauczyli się współpracować. Te wszystkie poldery, pompownie, więc na pewno tu, pod tym kątem od Holendrów można się wiele nauczyć i być może w tym kierunku, jeśli będzie rósł poziom morza w wyniku tych zmian klimatycznych, to też takie rozwiązania trzeba będzie stosować.

Ale to wszystko, co powiedziałeś, jest duża potrzeba edukacji w kontekście zmian klimatu, bo to nie jest do końca oczywiste.

To, co mówiłeś o golfsztromie, może się paradoksalnie okazać, jest taka teoria, że zmiany klimatu doprowadzą do zmiany układu prądu golfsztrom, który spowoduje, że de facto u nas klimat się ochłodzi. Czyli w tej chwili mamy temperatury, z których się cieszymy, temperatury śródziemnomorskie, szczególnie turyści się cieszą albo ci, którzy mają urlopy.

Natomiast, jeśli dojdzie do zmian w golfsztromie, możemy mieć taki klimat jak w Kanadzie.

Tomasz Nadolny: Chyba w zeszłym roku ten lipiec był spowodowany takim nieoczekiwanym jak na tę porę roku przypływem właśnie z północy takiego zimnego powietrza. Gdyby to się zaczęło cyklicznie powtarzać to mamy gotowy…Koniec Kołobrzegu i złotych plaż.

Ryszard Gajewski: Także być może nie powinniśmy się cieszyć, że zmiany klimatu to fajnie, bo będzie cieplej, będziemy mieli Hiszpanię u siebie. Może się okazać, że będzie odwrotnie.

Też trzeba powiedzieć, że obecny prezydent Stanów Zjednoczonych nie rozumie zmian klimatu. W zimie robił sobie takie heheszki, ponieważ tam była fala mrozów, “zobaczcie, co to za globalne ocieplenie”. Nie rozumiał, że te fale mrozów były spowodowane tymi zmianami klimatu, o których cały czas mówimy.

Czyli zmiany klimatu to zjawiska ekstremalne.

To jest temat, który w tej chwili jest coraz bardziej obecny w polityce międzynarodowej. Porozumienie Paryskie, szczyty klimatyczne, organizuje się też między szczytami klimatycznymi szczyty największych państw i tutaj prezydent Trump z roli takiego lidera światowego trochę abdykował wycofując się z Porozumienia Paryskiego. W tę rolę chce wejść prezydent Macron, Francuzi, chcą wejść Chińczycy i tak jak obserwuje, jak bardzo aktywni…można powiedzieć, że nie do wiary, ale Chińczycy są bardzo aktywni w adaptacji do zmian klimatu. We wszelkich ich działaniach ograniczających emisję CO2, na przykład przechodząc na transport elektryczny, ale również we wszelkich działaniach adaptacyjnych miast. Wręcz całe wizje zielonych miast, które są dostosowywane do klimatu. Chińczycy nazywają to miasta-gąbki, czyli miasta, które w odpowiednim momencie przyjmują wodę, a wtedy, kiedy trzeba, wodę oddają. I oni zauważyli tutaj swoją szansę i szanse dla gospodarki, bo jeżeli będą tutaj liderami, to rozwiązania będą dostarczać. Zauważyli też szanse na to, żeby być takim światowym liderem.

Katarzyna Michałowska: Poruszyłeś tutaj temat ekstremalnych zachowań klimatycznych i bardzo bym cię prosiła o to, żebyś zdefiniował ten opad stuletni, bo nie każdy wie, co to jest i to by było fajne dla naszych słuchaczy.

Ryszard Gajewski: Rzeczywiście to czasami jest niezrozumiałe, kiedy mówimy o tym, że mamy opad stuletni co roku i ten opad stuletni wystąpił w 2016 roku, czy ponad stuletni, w zeszłym roku i w tym roku też już mieliśmy taki opad.

To jest związane ze statystyką, z obserwacją wysokości opadów, czyli mamy pewien ciąg danych statystycznych obserwacji i porównujemy tę wysokość opadu, która wystąpiła z tym całym ciągiem wcześniejszych danych i z tego się okazuje, że statystycznie prawdopodobieństwo wystąpienia takiego opadu wychodziło jeden na sto lat.

Oczywiście te nowe dane uzupełniają te ciągi. W związku z tym każde podobne zjawisko może nie być tym opadem stuletnim. Ale to się porównuje zawsze do tych wielkości zarejestrowanych wcześniej.

Tomasz Nadolny: Z tego by wynikało, że ten stuletni kolejny będzie jeszcze bardziej dotkliwy niż ten sprzed trzech-czterech lat, no bo zaktualizowane zostaną dane.

Ryszard Gajewski: Tak, bo te opady, które nastąpiły, zasilą nam ten ciąg dalej.

Katarzyna Michałowska: Teraz jeszcze mam taką myśl, skoro powiedziałeś, że Polska ma duże kłopoty, jeżeli chodzi o wodę i musimy o tym myśleć, jak tę wodę zagospodarowywać, to powiedz mi, od kogo się Polska uczy? Kto jest liderem? Powiedziałeś już o Holandii, powiedziałeś o Chinach. Czy są jeszcze takie kraje, od których możemy się uczyć? I też podejrzewam, że gdzieś na szczeblu ogólnokrajowym, uczycie się od jakiś krajów. Jak to wygląda?

Ryszard Gajewski: Jest wiele rozwiązań, które wdraża się na świecie. W tej chwili takimi liderami adaptacji do zmian klimatu są duże miasta. Można powiedzieć nawet, że duże miasta przejęły nawet w tym zakresie role państw.

Paryż chce być takim liderem, Nowy Jork, miasta skandynawskie, Kopenhaga, Singapur. To są miasta, które wdrożyły, czy wdrażają takie kompleksowe plany adaptacji do zmian klimatu i można powiedzieć też przebudowy, projektowania miast pod tym kątem.

Ale tu też trzeba powiedzieć, że Ministerstwo Środowiska realizuje w Polsce taki projekt planów adaptacji miast do zmian klimatu. I takie plany pod koniec tego roku będą gotowe dla ponad czterdziestu miast w Polsce, w tym dla Gdańska. Ja jestem członkiem zespołu miejskiego, który współpracuje z ekspertami, którzy przygotowują taki miejski plan adaptacji dla Gdańska. Także liczę, że to też będzie takim zastrzykiem, pewnym takim bodźcem do zmian.

Katarzyna Michałowska: A czy widzisz też to, że ta edukacja, informacja, te całe odkrycia, czy one idą też na taki poziom naukowy? Czy też jest współpraca, bo też wspominałeś o rodzimym WILIS-iu i różnych innych wydziałach Hydrotechniki i Wydziału Budownictwa Lądowego w Polsce, czy myślisz, że jest to też…że studenci są przygotowywani do tego, że, kiedy będą młodymi projektantami, będą brali pod uwagę inne podejście, że nie będą zabetonowywać, tylko będą myśleli o tym, żeby jednak dać inną kostkę i inaczej zaprojektować przestrzeń?

Ryszard Gajewski: Myślę, że ta wiedza jest na uczelniach, ale tu podstawową kwestię, którą bym wymienił, to jest taka współpraca pomiędzy branżami, bo często ta wiedza, która jest w danej branży, u hydrotechników, czy u przyrodników, ona się nie przeplata z innymi branżami. Widzę tu też bardzo duże pole do kształcenia architektów, urbanistów, żeby oni chcieli takie rozwiązania wdrażać i żeby widzieć projektowanie miast także z uwzględnieniem potrzeb wody.

Tomasz Nadolny: A tak na poziomie miast, skoro słusznie zauważasz, ja też to obserwuję, że na świecie leadership w tym zakresie przejęły miasta, to zdecydowanie widać. Państwa są pociągane tym, że jakieś problemy widać na wokandzie takie, które są nie do pokonania w skali jednego państwa. No bo przepraszam bardzo, ale wszyscy razem konsumują zanieczyszczenie powietrza, które produkujemy, cała Europa. A z drugiej strony plastik ze Stanów Zjednoczonych jest już dawno w Azji, popłynął oceanem. To, co w Czechach spuszczą do Odry, my to odbierzemy i tak już jest.

Ale powiedz, na poziomie miast co właściwie poza retencją, małą retencją, jakie jeszcze…co właściwie zależy od miast? Co zależy od prezydentów, burmistrzów, sołtysów? Gdzie tu jest poziom, w którym oni…na co można zwrócić uwagę, czy ich cisnąć?

W sumie za parę miesięcy są wybory, więc teoretycznie w całej Polsce ludzie mogą się zastanawiać, czy w ogóle ten ktoś, kto będzie kolejną kadencję, czy będzie przejmował stery, czy ten ktoś w ogóle jest na to uwrażliwiony, czy widzi jakikolwiek problem? Czy dopiero współpracownicy będą mu musieli powiedzieć, że jest, istnieje?

Ryszard Gajewski: Tu mamy dwa rodzaje działań: mitygacyjne, czyli ograniczenie działań emisji CO2 i tu miasta też mogą takie plany ograniczania emisji, termomodernizacji obiektów, przejścia na bardziej…

Tomasz Nadolny: Komunikacja.

Ryszard Gajewski: Tak, na zielone źródła energii, komunikację. Więc tu jest bardzo wiele aspektów, które też wpływają chociażby na jakość powietrza. To jest też taki temat, który jest bardzo aktualny. To jest jeden pakiet działań, a drugi pakiet działań to są wszelkie działania adaptacyjne, czyli identyfikacja, to, co w tej chwili się dzieje w tych miejskich planach adaptacyjnych. Chodzi o to, żeby zidentyfikować te najbardziej wrażliwe obszary z punktu widzenia zmian klimatu. Najczęściej wybierany obszar to jest rzeczywiście gospodarka wodna, tak jak w Gdańsku, bo to jest obszar…to nie jest przypadek, to jest najbardziej wrażliwy obszar na świecie na zmiany klimatyczne. Ale są też inne obszary: zdrowie, transport, bioróżnorodność. W każdym z tych aspektów można taki plan działania przygotowywać.

Tomasz Nadolny: A schodząc na poziom jeszcze niżej, czyli będąc pomiędzy naszą administracją lokalną a nami jako bezpośrednimi konsumentami, czy osobami, które podejmują jakieś decyzje życiowe, to dużo słyszy się o tego typu rzeczach jak lokalność jeśli chodzi o rolnictwo, czyli spowodowanie, żeby jak najmniej przywożono nam, nie wiem, pomidorów z Afryki, czy z drugiego końca Europy, a oparcie bardziej na lokalnym, zmniejszenie tej emisji przy transporcie i tego typu różne rzeczy. Mówi się też, że jednak dieta w tej chwili wysokobiałkowa, dużo mięsa, ona ogromny wpływ ma na zmiany klimatyczne i właściwie każdy, kto trochę redukuje ilość mięsa w diecie, już w jakiś sposób przyczynia się do tego, że mniej jest tej produkcji.

Ciekawe, co o tym sądzisz? Czy te małe ogródki przydomowe mają znaczenie, czy ogrody budowane w centrum miasta, ogrody wertykalne jak w Katowicach, czy to są tylko takie symboliczne, bez znaczenia fajerwerki? Czy to ma znaczenie?

Ryszard Gajewski: Praktycznie przy każdej działalności mówi się o tak zwanym śladzie węglowym. Te dane gdzieś tam są dostępne…

Tomasz Nadolny: Na biletach lotniczych…

Ryszard Gajewski: Tak, tak, tak. Te dane są dostępne w internecie i można je sprawdzić również pod kątem powiedzmy żywności, jaki ślad węglowy kosztuje wyprodukowanie danej żywności. Jeżeli ktoś na poziomie swojej świadomości chciałby mieć na to wpływ, może to robić.

Na pewno też to ogrodnictwo miejskie też jednym z takich trendów. Polska ma wspaniałe doświadczenia, jeśli chodzi o ogrodnictwo miejskie i ogródki działkowe. I to wraca.

Także w miastach, które mają mniej terenu, robi się je na dachach, robi się pionowe ogrody.

Chodzi o to, że, po pierwsze, żywność wyprodukowana przeze mnie, gdzieś tam doglądana, wiemy, co w takiej żywności jest, jak ją przygotowywaliśmy. A z drugiej strony, jak mówiłeś, koszty transportu, więc ograniczamy ten wpływ transportu na emisję.

Myślę, że w ogóle…Tu wracam do tematu edukacji. Ja zazdroszczę bardzo Skandynawom, bo parę miesięcy spędziłem w krajach skandynawskich i widziałem, jaka tam jest świadomość ekologiczna i ona była już dwadzieścia lat temu. Zazdroszczę tej świadomości, takich wyborów, które ludzie dokonują na poziomie zakupowym, łącznie z ubraniami.

U nas tego trendu jeszcze nie ma, ale są tam specjalne sklepy, gdzie wybierają konkretne ubrania, dlatego że zostają w konkretny sposób wyprodukowane, bez chemicznych barwników.

Tu jest bardzo duży obszar do edukacji. Jeżeli my nie zmienimy, nie wpłyniemy na świadomość mieszkańców, to te działania zawsze będą miały charakter ograniczony.

Tomasz Nadolny: To jest często takie bardzo…Ja pamiętam, że w warzywniaku na Żabiance pytałem się, dlaczego nie ma torebek papierowych. Brałem dużo rzeczy i do każdej dawała mi jedną torebkę. Kręciła nosem, w ogóle nie rozumiała mojego pytania. A teraz widzę, że są.

Poza tymi torebkami, które ludzie sobie rwą, żeby zapakować dwa buraki to jednak jest też papierowe. Prawdopodobnie one trochę więcej kosztują niż te rwane, plastikowe, ale widać, że takich ludzi jak ja, było więcej, skoro ta sama pani zaczęła inwestować. Nie drążyłem już tematu, dlaczego teraz są. Ale zauważyłem to z radością, bo jednak ten papier da się wyrzucić do papieru, do tych tam biodegradowalnych rzeczy, on jest z makulatury robiony, a te woreczki to jest jakieś przekleństwo, bo jednak je od razu wyrzucasz. Zapakowujesz trzy ogórki i od razu to wyrzucasz.

Jakąś taką mini medytacją można to nazwać. Ćwierć kilo pomidorów koktajlowych kupujesz. Nie dość, że to stoi w lodówce, czyli już jest efekt, przywiezione zostało w warunkach chłodniczych, to jeszcze jest to zapakowane w plastikowe pudełko, do tego opakowane jeszcze folią i jeszcze jest napisane, że wyprodukowano w Marokko, więc w ogóle pfff…Jak pomyślę, ile naprodukowano, żeby to tam w minutę zjeść te parę…no bo to jest malutkie opakowanie, ile tego poszło w dym, to gdyby się tak czasami nad tym zastanowić nad tego typu decyzjami, to prawdopodobnie zdroworozsądkowo przestalibyśmy takie rzeczy w ogóle kupować. No bo to…tak patrząc na to.

Ryszard Gajewski: Ja sobie przypominam, jak byłem na studiach i mieliśmy wizytę studentów z Danii i oni poszli do sklepu. Wtedy to były takie czasy, że w tych sklepach nic prawie nie było. Nie było tych wszystkich foliowych opakowań i pani zapakowała im coś w gazetę i oni byli zachwyceni. Byli tak zachwyceni, że taka ekologia, że tutaj wykorzystanie…więc to jest, można powiedzieć…

Tomasz Nadolny: Potem się okazało, że wtedy pod koniec PRL-u to do farb drukarskich dodawano ołów…

Ryszard Gajewski: No tak, tak.

Tomasz Nadolny: Ale to potem już.

Ryszard Gajewski: Ale oni byli zachwyceni tą koncepcją wykorzystania.

A tak jak mówisz, w tej chwili ta ilość opakowań jest niesamowita. W ogóle w tej chwili jest taka w samej gospodarce ściekowej mówi się i na razie bardziej na poziomie badań o tych zanieczyszczeniach z angielskiego “emerging pollutants” czyli takie zanieczyszczenia nowopojawiające się, w to wchodzą właśnie mikroplastiki, farmaceutyki, antybiotyki, bo okazuje się, że korzystamy z różnej chemii domowej, z lekarstw. I to wszystko potem w ściekach przelatuje pięknie przez oczyszczalnię i dopływa do odbiorników, bo nie ma na to jeszcze norm, jakby nie ma wymogów, by te elementy oczyszczać. Dopiero się mówi o wprowadzeniu norm. Myślę, że w perspektywie będzie jakaś norma na mikroplastiki, które trzeba usuwać ze ścieków, na farmaceutyki…Ale też żeby nie straszyć, kiedyś na takim szkoleniu, prezentacji mówiono, że jest około czterech tysięcy farmaceutyków, a metod oznaczania jest czterysta. Natomiast w tej chwili, jeśli będziemy mówić o normach, będziemy mówić na przykład dla pięciu farmaceutyków, więc to jest taka skala problemu. Tu nie ma innej drogi redukcji, bo na poziomie oczyszczalni to są już bardzo drogie technologie. Nie ma innej drogi redukcji takiej substancji niż świadomość ludzi i ograniczanie jej u źródła.

Tomasz Nadolny: Wczoraj National Geographic puścił na swojej stronie jakiś taki przypadek przebadanej populacji węgorzy, która się, no, naćpała kokainą, która gdzieś spływała ze ściekami.

No i zaniechały jakby godowych i nie szukały pokarmu przez jakiś czas, w którym były pod wpływem, więc pokazano to, jako taki drastyczny wpływ. Poza tym jest to przecież substancja zakazana, w sensie takim, że teoretycznie jej nie ma. Ale musiało jej być dużo, skoro są już takie znaczące odbiegania od normy.

W Stanach jest teraz bardzo popularny trend badania ścieków pod względem badania różnych tego typu substancji, których teoretycznie w ogóle nie powinno być, a jednak są i są w takim stężeniu, że da się je oznaczyć i ono rośnie w niektórych dzielnicach i w bogatszych dzielnicach rosną te droższe i tak dalej.

Także to nie jest chyba tak z tym…ten plastik to jest chyba hit sezonu. Ale jakoś trzy lata temu pojawiły się na rynku takie kosmetyki do mycia, które miały takie kuleczki w sobie i wsz…znaczy zaczęły się bardzo dobrze sprzedawać, więc wszyscy producenci od razu to u siebie wdrożyli. W sumie nie dalej jak rok później okazało się, że te kuleczki żadne oczyszczalnie, czy też żadne technologie nie są przygotowane na odławianie tych kuleczek i one wszystkie żywe lecą do wód i znajdują się później w brzuchach ryb i różnych innych zwierząt.

Także człowiek ma niesamowitą pomysłowość jeśli chodzi o degradację, czy o to, żeby…jakby tak…i właściwie teraz te wszystkie pomysły od razu idą na całą skalę, na ogromną skalę, bo jak jest pomysł marketingowy, coś się ludziom podoba, że im tam trochę masują te kuleczki, to właściwie za chwilę miliony ludzi tego używa.

Ryszard Gajewski: Wydaje mi się, że istotne jest, żeby o każdym produkcie myśleć z perspektywy cyklu życia tego produktu. Nie tylko wyprodukowania, użycia, ale też co z tym produktem się potem zadzieje, w jaki sposób go zutylizujemy, jak on się w środowisku będzie zachowywał.

Pytałeś, co każdy człowiek może zrobić. Na poziomie takiej świadomości chociażby się zastanowił.

Katarzyna Michałowska: Zastanawiam się też nad tym, że, jeżeli moglibyśmy żyć w idealnym świecie i moglibyśmy w jakiś sposób ruszyć nasze społeczności, w miastach w Polsce, na przykład takich spółdzielców. Mamy bardzo duże społeczności, które mieszkają w blokach, czy my mamy jakieś koncepcje takiego idealnego świata, czy jest jakaś możliwość zatrzymywania wody, że jakaś społeczność wymusiłaby na spółdzielni, żeby postawili jakieś wielkie zbiorniki na blokach. Czy masz jakieś pomysły, rozwiązania, które mogłyby podpowiedzieć naszym słuchaczom, a może ktoś jest w jakiś ruchach miejskich i mógłby być takim liderem? Miasta są liderami, ale może to społeczności mogłyby stać się liderami w tym, żeby zacząć myśleć w taki sposób?

Ryszard Gajewski: My, w spółce, podejmujemy takie działania doradcze i każdy, kto się do nas zwróci, doradzamy mu, jak można wodę zagospodarować. W tym roku zaproponowaliśmy także takie warsztaty w ramach budżetu obywatelskiego. Na przykład zachęcamy, aby w ramach budżetu obywatelskiego zgłaszać takie projekty, bo to są idealne projekty z naszego otoczenia dotyczące urządzenia zieleni, a jednocześnie zagospodarowania wody.

Takich rozwiązań jest cała paleta. Zaczynając od zielonych dachów, zielone ściany, to są ogrody deszczowe. Można też robić takie zbiorniki szczelne, potem wykorzystamy tę wodę do nawadniania terenów zielonych, które są w spółdzielniach.

Zachęcamy też do tego i to też poniekąd jest obszar edukacji. Przyzwyczailiśmy się równo wystrzyżonych trawników, ale trzeba sobie powiedzieć, że to nie jest najlepsza forma zieleni, to jest tak zwana monokultura. Więc zachęcamy na przykład do tego, żeby robić łąki kwietne. Są już takie działania ze strony Gdańska. Ale nie tylko w Gdańsku, gdzie się próbuje przekonywać tych mieszkańców, żeby zostawić kawałek ukwiecony, to nie musi być równo wystrzyżony trawnik.

Po pierwsze, z punktu zatrzymywania wody, to działa bardziej efektywnie, jest to tańsze w utrzymaniu, nie musimy tego kosić kilka razy do roku. Trawnik wymaga też bardzo dużo wody wodociągowej do podlewania. Każdy, kto utrzymuje trawnik, wie, jak dużo pielęgnacji ten trawnik wymaga.

Tomasz Nadolny: Ktoś już policzył, jak dużo paliwa i smaru idzie i ile to wchłania taki trawnik rocznie, kiedy jest kilka…regularnie strzyżony, że strasznie dużo tego idzie.

Amerykanie mają zboczenie na punkcie tych wystrzyżnych trawników przed każdym domkiem i to idą galony wody rocznie na każdy taki domek. Mało kto bierze to pod uwagę.

Ryszard Gajewski: Myślę, że warto jest, na przykład, na takim osiedlu zastanowić się.

Ok, tu potrzebujemy, żeby dzieci pokopały piłkę, więc potrzebujemy jakiegoś kawałka trawnika i wyznaczmy ten trawnik. Ale nie każde miejsce między blokami, przed budynkami. Może nawet fajnie będzie, że będziemy mieli kwiaty, które będą kwitły, będą cieszyły oko i nie będzie to oznaczać, że jest to teren niezagospodarowany. Dzisiaj, kiedy ktoś nie skosi, uważamy, że to jest bałagan, coś niezagospodarowane, to jest granda i skandal.

Kolejny obszar do przekonywania, że te pieniądze można przeznaczyć bardziej efektywnie, a jednocześnie to też nie służy takiej bioróżnorodności.

Trzeba też powiedzieć, że wszystkie zwierzęta, małe zwierzęta, które żyją sobie na naturalnej łące im nie za bardzo sprzyja takie regularne koszenie. Czyli z punktu widzenia środowiska zwierzęcego, tego mikrokosmosu zwierzęcego też mu w ten sposób nie pomagamy.

A miasta też powinny…To też jest jakiś problem współczesnych miast, że nastąpił taki rozdział od przyrody. Mówi się: “My tu mamy miasto, a zieleń, czy przyrodę mamy poza miastem”.

Warto wprowadzać tę bioróżnorodność w samym mieście. Mówi się, że…badania wskazują, że im więcej jest zieleni w mieście, tym mniej jest chorób alergicznych, mniej astmy. Czyli już poza tym aspektem zagospodarowania tej wody deszczowej, poza aspektem estetycznym tego rodzaju działania, właśnie zieleń taka z prawdziwego zdarzenia, bioróżnorodność ona też służy naszemu zdrowiu.

My to też obserwujemy na zbiornikach retencyjnych w Gdańsku. Zbiorniki retencyjne w Gdańsku one są takimi, lokalnymi, można powiedzieć, sercami, gdzie mieszkańcy znajdują ukojenie, gdzie chcą się nacieszyć takim elementem przyrody. Ale również robimy takie obserwacje przyrodnicze i to są właśnie miejsca, gdzie zwierzęta, można powiedzieć, gromadzą się. W tych miejscach znajdują swój dom.

Katarzyna Michałowska: Chciałabym usłyszeć od ciebie taką rzecz, którą może każdy już teraz mógłby zastosować w swoim domu, coś, co mógłby zrobić, kto przejmie się tym, co usłyszy i mógłby już dzisiaj zastosować. Czy masz jakiś pomysł?

Ryszard Gajewski: Pierwszy przykład to beczka. Mało inwestycyjny sposób. Pod rynnę, pod tą rurę spustową możemy włożyć beczkę i gromadzić wodę, którą potem można do czegoś wykorzystywać. Na przykład panie kiedyś lubiły myć włosy w deszczówce, bo to miękka woda. To jest jeden ze sposobów.

Bardziej rozbudowany pomysł to są właśnie ogrody deszczowe. Na naszej stronie internetowej opublikowaliśmy poradnik, w jaki sposób w pięciu krokach takie ogrody deszczowe zakładać. Do tego wszystkich zachęcam.

Tak naprawdę to mogą być takie ogrody w postaci kilkudziesięciu metrów kwadratowych, ale równie dobrze może to być skrzynka, która jest podstawiona pod rynnę. Ona już nam zatrzymuje wodę, a z drugiej strony zasila zieleń, czyli taka skrzynia z zielenią, która…no, ta zieleń będzie zasilana przez wodę opadową, także to jest tylko kwestia inwencji, jaką formę tego ogrodu deszczowego zastosujemy.

Tomasz Nadolny: Czyli…ja mam pod oknem taką łąkę. Mieszane uczucia wywołuje u sąsiadów, mimo że ona jest z takiej mieszanki nasion i rzeczywiście co tydzień, co dwa, kolejne kwiaty, inne kwitną. Jedne przekwitają i tak dalej. Jak się temu człowiek przygląda to niesamowicie…i zapylacze do tego ciągną, których nie ma na trawnikach, także…Ale na razie jeszcze widzę, że mieszane takie oceny wśród sąsiadów, że wygląda to trochę na takie bajzlowate i zaniedbane. Także trudno każdemu tłumaczyć, że to celowo, że to tak jest.

W każdym razie pamiętam, że bardzo dużo ludzi uważa, że ciekawe jest to, co mówisz, bo bardzo dużo ludzi uważa, że trzeba kosić pod oknem wszystko, bo, na przykład, córka ma alergię. A ciekawe jest, że ogólnie, zasadniczo to, że to utrzymuje pewien mikroklimat, wilgotność…samo koszenie uwalnia strasznie dużo pyłów, wszystkiego. Wszystko jest zakurzone potem.

Ciekawy sposób, żeby zmierzyć się z refleksją, tylko odwrotną, że, gdyby nie strzyc, to coś tam popyli czasem, ale jednak na dłuższą metę może to sprawić, że właśnie mniej będziemy skłonni do takich rzeczy.

Podobno też turystyka masowa, to jest koszmar dla świata.

Ryszard Gajewski: Na pewno przemysł turystyczny generuje dużo odpadów. Z drugiej strony miasta przyciągają. Chcą, żeby ci turyści przyjechali, zostawiali pieniądze. Dzięki temu miasta się rozwijają. Rzeczywiście zastanawiałem się, jak to pogodzić.

Ja mogę powiedzieć, że moim ulubionym sposobem spędzania czasu to jest plecak i wędrowanie. Wydaje mi się, że to rzeczywiście…

Tomasz Nadolny: Mały ślad.

Ryszard Gajewski: Mały ślad zostawia, ale oczywiście każdy lubi czas spędzać w inny sposób.

Katarzyna Michałowska: Ale Na pewno zachęcam naszych influencerów, osoby, które są w jakiś sposób liderami, żeby mogli przemyśleć, mieć refleksję na ten temat, który dzisiaj rozmawiamy i też promować pewien sposób spędzania czasu, pewien sposób przemyślenia tego, co robię i na przykład też mód. Bo, jeżeli chodzi o ten trawnik przykładowy, to jest po prostu moda, moda na ładny trawnik i ten trawnik moje ego głaszcze.

Tomasz Nadolny: Rzecz też sprowadza się do tego, czy, na przykład, kiedy Gdańsk oglądasz z wody, to czy z kajaka, który napędzasz własnymi rączkami, czy takim ścigaczem, którym nie dość, że wszystkim hałasujesz, zostawiasz plamy oleju na wodzie, bo nie unikniesz tego. Zawsze są jakieś wycieki. I zużywa jeszcze…te silniki szybkich łodzi, które w tej chwili widać, to one jednak sporo zostawiają.

Całe szczęście, że na Kaszubach, czy na Mazurach większość jezior, chyba poza Żarnowieckim, jest w tak zwanej strefie ciszy, więc mało jest tych motorków.

Ale widać jednak, że samoograniczanie ma sens. Że wprowadzanie…

Katarzyna Michałowska: Pewnych zasad.

Tomasz Nadolny:…pewnych ograniczeń, które…bo to od PRL-u chyba są te strefy ciszy, więc one na szczęście nie zostały polikwidowane.

Ryszard Gajewski: Ja podziwiam te osoby, które wprowadzają sobie tę zasadę “sto przedmiotów”, że mają tylko sto przedmiotów, taki minimalizm, takie osoby, które funkcjonują w ten sposób, że, kiedy kupuje nową rzecz, starą gdzieś oddaje albo wyrzuca i taki minimalizm ma.

Ale nie wiem, czy to nie są już takie, powiedziałbym, idealistyczne koncepcje. Ale są takie osoby.

Tomasz Nadolny: Na pograniczu religijności bym powiedział nawet.

No dobrze, czyli doszliśmy do tego, że warto mieć ogródek. Doszliśmy do tego, że możemy trochę mniej wody zużywać, ale też w jakiś sposób zadbać nawet głosując w swojej wspólnocie mieszkaniowej nad pewnymi rozwiązaniami.

Ja na przykład ostatnio wjechałem na Górę Gradową, aby zobaczyć po remoncie niektóre obiekty i fajnie, że parking na szczycie nie został wyłożony kostką, tylko żwirem i tym takim…jest warstwa przepuszczająca. Bo z tej góry, gdyby woda poleciała jak z patelni, to jednak gdzieś się musi zatrzymać. Na dole, czyli tam, gdzie się ciągle zatrzymują opady duże… Czyli można, czyli można podejmować takie decyzje, które są trochę bardziej zrównoważone. Mam nadzieję, że to było świadomie, żeby przypadkiem nie postawić betonowego placka na samym szczycie Góry Gradowej, ale to dotyczy nawet dwóch miejsc parkingowym pod domem, czy je wysypiemy żwirem, czy je wyłożymy kostką tą słynną, naszą, polską Bauma, czy jak ona się tam nazywa.

Ryszard Gajewski: Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała.

Często jest taka krytyka właśnie, że deweloperzy, że to oni betonują i oni zabudowują osiedla i uszczelniają te powierzchnie. Ale też.. bo my często rozmawiamy z deweloperami i przekonujemy ich do zielonych rozwiązań zatrzymywania wody opadowej. Co oni nam mówią?

Oni często mówią: “No tak, ale mieszkańcy, ci klienci oczekują od nas…mówią, że to wszystko potem będzie kosztowało, że to wszystko potem będzie kłopotliwe w utrzymaniu”.

Taki mi przyszło do głowy, co jeszcze możemy zrobić.

Możemy wywierać presję. Możemy powiedzieć, że ja chcę mieszkać na takim osiedlu, które zawiera takie rozwiązania. Popyt kreuje podaż. Jeżeli będzie więcej osób, które jednak będą doceniały tego rodzaju rozwiązania, to one też się będą musiały pojawić.

Deweloperzy, którzy takie osiedla budują będą musieli w jakiś sposób to uwzględnić. To jest prawo rynku.

Katarzyna Michałowska: Lądując już w naszej rozmowie, zauważcie, że powiedzieliśmy o tym, że mamy zmiany, że Trump wysyła informacje o tym, że zrobiło się bardzo zimno, co nie oznacza, że klimat się ociepla. To właśnie jest argumentem, że tak jest. Anomalie pogodowe świadczą o tych zmianach klimatycznych.

To jest fajne, co powiedział Ryszard, że możemy coś zrobić i chciałabym każdego z nas zostawić z takim optymistycznym podejściem, że wciąż jesteśmy odpowiedzialni. Możemy edukować swoje dzieci, zmieniać to w rodzinach, rozmawiać o tym z przyjaciółmi. Wprowadzać też małe zmiany, takie jak ta, przysłowiowa, beczka do podlewania kwiatków na balkonie albo zrobienie jakiegoś przydomowego ogródka.

Jeszcze jedna ważna rzecz została tutaj poruszona, czyli globalne podejście, również te miejskie podejścia, czyli to żeby w jakiś sposób te ruchy miejskie my sami, jako mieszkańcy, żebyśmy wspomagali gospodarkę wodną myśląc o niej w dobry sposób.

Ryszard Gajewski: Ja myślę, że, może taki truizm, woda nie zna granic. My sobie tutaj tworzymy granice miast, państw, nadleśnictwo, a woda i tak sobie spadnie, gdzie chce, więc tu bez współpracy w tym obszarze rzeczywiście będziemy mniej skuteczni. My również współpracujemy z Lasami Państwowymi. Jestem też optymistą, jeśli chodzi o konkretne działania.

Także potrzebna jest na pewno współpraca. Potrzebne są takie kompleksowe działania na każdym poziomie, czyli na pewno dużo do zrobienia ma administracja miejska w zakresie zabezpieczeń powodziowych, czy też Lasy Państwowe.

Ale też w mniejszej skali: spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty, każdy z nas. I dopiero kiedy te wszystkie działania połączymy to będzie taki efekt skali, one będą wtedy mogły być skuteczne.

Katarzyna Michałowska: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Dowiedzieliśmy się naprawdę ciekawych rzeczy i mam nadzieję, że zostaliście zainspirowani, a jeśli interesujecie się tymi tematami, to myślę, że jeszcze coś do tego waszego ogródka dorzuciliśmy.

Dziękujemy bardzo za rozmowę. Do usłyszenia.

Tomasz Nadolny: Dzięki.

Ryszard Gajewski: Dziękuję.