Spotkaliśmy się z Tomkiem w dzień, który Amerykanie nazywają giving Tuesday. Jest to dzień dobroczynności. W Polsce takimi dniami jest czas przedświąteczny, dlatego teraz publikujemy nasz podcast.

Te dni skłoniły nas do zastanawiania się nad tym, czy można żyć lepiej, uważniej, mądrzej. By innych nie krzywdzić i sprawiać, że świat stanie się lepszy. Zastanawiamy się dlaczego czasami z tego rezygnujemy i nie podejmujemy działań.

Stawiamy wiele tez, zapewne wielu filozofów nie zgodziłoby się z nami, ale my chcemy zachęcić przede wszystkim was do myślenia.

Co wy możecie zrobić? Co my możemy zrobić?

Nie mamy tej samej perspektywy. Dyskutujemy i szukamy odpowiedzi.

Linki i artykuły, które przywołujemy

Jedzenie wegetariańskie jest bardziej etycznym sposobem odżywiania się: http://read.bi/2kEtzrh

Próba przewidywania niezwykłych implikacji, faktu, że Amerykanie przestaliby jeść mięso: http://bit.ly/2aRr1DQ, http://bit.ly/2alGjPa

Książka o człowieku, który radykalnie wycofał się z życia – “The stranger in the woods” M. Finkel: http://bit.ly/2B0CDBT

Powołujemy się na rozmowę z Julitą Kordońską: http://bit.ly/2zJzNMI

Ktip o aplikacji, która pomaga w medytacji: http://bit.ly/2yNk1PJ

Ślad energetyczny zostawiany przez nas, ,,na przykład poprzez pozostawianie like”. Nasze aplikacje i telefony, internet w ogólności pożera coraz więcej energii: http://bit.ly/2B1iSdw

Kilka cennych wg nas myśli, które padły w tym energetycznym podcaście:

Warto rozróżniać zmianę społeczną od dobroczynności. Często te dwa wątki mieszają się nam się jak fakty i opinie (Tomek).

Pieniądze to najgorszy pan, a najwspanialszy sługa (Kasia).

Największą walutą jaką masz w życiu, to czas (Tomasz).

A może to wszystko wokół nas działa zupełnie nie tak jak powinno? (Kasia)

Pokazujmy, że nas coś obchodzi, bo wtedy wielkie koncerny będą zmieniały swoje zasady działania (Tomek).

Żyj! I pozwól żyć innym (Kasia).

Działaj lokalnie, myśl globalnie (Tomek).

Miejmy zasadę wspierania, a nie terroryzowania (Kasia).

Piszcie do nas, ślijcie wasze pomysły, to nas zawsze skłania do poszukiwania nowych dróg i wyruszania w nowe podróże.

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS | Spotify  | YouTube

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Tomasz Nadolny: Dobry wieczór. Witamy na Stacji Zmiana. Wita was Tomek Nadolny i…

Katarzyna Michałowska: Katarzyna Michałowska.

Tomasz Nadolny: Witamy was w taki dzień, który Amerykanie nazywają “Giving Tuesday” czyli taki wtorek, kiedy sypiecie pieniążki na różne inicjatywy, dobre lub jeszcze lepsze. Ale to dobry dzień, żebyśmy porozmawiali o tym, co my sądzimy i jak uważamy, że można żyć lepiej, że można żyć uważniej, że można żyć tak, żeby świat i ludzie dookoła nas byli trochę lepsi. Czy to w ogóle jest możliwe i czy rzeczywiście to, co wydaje nam się dobre, czy rzeczywiście sprowadza coś dobrego.

Jak to jest, że w życiu codziennym staramy się podejmować różne decyzje i właściwie z tego się składa cała kwestia wyborów, tych wyborów, które nazywamy etycznymi, składa się z takich drobnych kroczków, które podejmujemy z tych dużych zmian i z tych małych zmian, które podejmujemy codziennie. I codziennie myślimy, bądź w ogóle nie myślimy o tym, że to jest dobre, bądź niedobre. Ja mam czasami wrażenie, że wielu z nas, wiele z nas popada w taki rodzaj otępienia, apatii, wycofania, bo gdzie nie spojrzysz to właściwie cokolwiek próbujesz robić świadomie lepiej to wychodzi, że po trzech latach amerykańscy badacze dochodzą do wniosku, że to była bzdura, którą ty uprawiałeś. Albo to, co robimy, przynosi skutki opłakane. Jak myślisz Kasia?

Katarzyna Michałowska: Obyś żył w ciekawych czasach. To jest stare, dobre przysłowie i ono właśnie spełniło się w naszym życiu, czyli każdy z nas może powiedzieć, że żyje w ciekawych czasach, czyli żyjemy w czasach, kiedy zalewa nas informacja. I tak sobie myślę, że nawet pięć lat temu aż takiej narracji, jeśli chodzi o marketing, o to, żeby tak dużo rzeczy kupować, taki marketing narracyjny nie był jeszcze w modzie. Teraz jesteśmy już tak zalani tą informacją, że tak naprawdę już sam nie wiesz, jak zdecydować, co do twojego jedzenia, spędzania wolnego czasu, ćwiczeń fizycznych, itd, itd. Wydaje mi się, że ludzie są w wielkiej konfuzji życiowej, co zrobić i przez to jest taka sytuacja, że, kiedy masz za dużo, przegrzane masz obwody, to wtedy następuje taki stupor w człowieku, po prostu wtedy robisz tylko to, co ci się wydaje…to znaczy jakieś automatyzmy się włączają czyli tak zwany autopilot i wtedy po prostu robisz rzeczy, żeby przeżyć. To jest fatalne.

Tomasz Nadolny: Ja jestem na takim etapie życiowym, że tak dokładnie ostatnio podchodzę do polityki. To kompletnie przelało u mnie jakieś tam poziomy znośności i zacząłem się z tego kompletnie wyłączać.

Ale żyjemy w takim systemie, który się nazywa kapitalizm i ciągle gdzieś się pojawia takie pojęcie, że jesteśmy w tym kapitalizmie, on ma swoje wady, ale chyba nic lepszego nie wymyślono. Nie wiadomo, jak ułożyć życie świata i życie ludzi, żeby one miały gospodarczy sens, żeby to wszystko się jakoś kręciło inaczej niż w kapitalizmie. Wszystkie inne systemy sprawdzały się jeszcze gorzej. A ten doprowadził do tego, że ciągle musi rosnąć, ciągle musimy kupować więcej, produkować więcej, zużywać więcej. Więcej produkować w związku z tym odpadów. Każdy chce zarabiać więcej, niestety nie wszyscy zarabiają więcej. Ten system ma swoje wady, zalety, ale generalnie chodzi w nim o to, żeby się wszystko kręciło, ciągle musi być więcej. W tym momencie, kiedy ciągle musi być więcej, to musi być “Czarny piątek”, kiedy wydajemy kasę na potęgę, po prostu dostajemy jakiegoś obłędu, a potem we wtorek po Czarnym Piątku trzeba robić “Giving Tuesday”, żeby ludzie mieli możliwość pozbycia się wyrzutów sumienia to dolara albo trzy wrzucą na jakieś “charity” i myślą, że dzięki temu świat jest lepszy.

W każdy razie taki jest system i teraz jedni nastawiają się, że nic nie można zrobić. Po prostu olewają to. Zostawiają samochód zaparkowany na środku ulicy z włączonymi światłami awaryjnymi i po prostu idą dalej i mają to w nosie. Albo można zrobić coś.

Co można zrobić?

Katarzyna Michałowska: Właśnie w tym kontekście muszę od razu dyskutować z tym “Giving Tuesday” ze względu na to, że właśnie to są te, jakby to powiedzieć, plusy dodatnie i plusy ujemne…

Tomasz Nadolny: Jak nasz słynny gdańszczanin to ujął.

Katarzyna Michałowska: Tak, dokładnie.

Chodzi tylko o to, że jedno na pewno można powiedzieć o amerykanach, fajną rzecz, że oni naprawdę, jeśli chodzi o dziedzinę dobroczynności, są w tym rewelacyjni. Po prostu jeżeli jedziesz do Stanów i zbierasz na jakąś dobrą rzecz, sama tego doświadczyłam, na przykład na to, że chcesz robić jakiś fajny magazyn dla studentów, że chcesz im przekazać jakieś fajne treści, oni od razu to podłapują i pytają: “To co chcesz zrobić? Tak? Siak? Jaką masz strategię?”. I bardzo to jest naturalne, że włączają się w dawanie. 

Na pewno tak jest, że kultura dawania była zawsze, ale z pewnością masz rację, że tak jest, że, jeżeli straci się ten sens, to wtedy faktycznie pojawia się ten automatyzm, o którym mówiłam. Że oni po prostu tak: nakupują, nakupują, Amerykanie full rzeczy kupują. Wynajmują magazyny, żeby wsadzać do tych magazynów te rzeczy. No tak jest. Ja naprawdę znam ludzi bardzo bogatych tam, którzy po prostu kupują i kupują. 

To jeszcze jest inna sprawa, że oni po prostu kupują coś, na przykład idą do restauracji i wydają sto dwadzieścia dolarów na jedzenie, a później idą do sklepu, tego na przykład w ogóle nie rozumiem, i cieszą się, że jest jeden dolar promocji na jakimś jogurcie. Dla mnie to jest po prostu niepojęte. Przecież to jest ten sam worek finansowy, ale oni tak tego nie rozgraniczają. 

W każdym razie wracając do tego dawania, wydaje mi się, że jeżeli włączy się takiemu Amerykaninowi autopilot, to jest źle, że on może mieć wyrzuty sumienia i później daje.

Inna sprawa jest taka, że zastanawiam się, jak jest w Polsce. U nas raczej ten taki świr zakupowy następuje, kiedy jesteśmy przed świętami, kiedy następuje czas wolny, to wtedy ludzie dostają totalnej amby. Ale wydaje mi się, że to raczej wynika z czasów komunizmu, tego, że nie było czegoś i że będzie wojna, wszystkim nam się włącza ten guzik “Będzie wojna”, który dostaliśmy od naszych rodziców albo sami go mamy i po prostu wtedy idziemy do sklepu i wykupujemy mąkę i tak dalej i tak dalej.

Nie wiem, jak my radzimy sobie z tymi wyrzutami sumienia, że wyrzucamy później te rzeczy, które nam się marnują. To jest pytanie: jak takie osoby to robią? Czy w ogóle zastanawiają się nad tym, że to nie jest ok, że ludzie są biedni, że gdzieś tam na osiedlu naprawdę mogą widzieć biednych ludzi, bo u nas dalej jest w Polsce to widoczne.

No właśnie, jak sobie radzić z tym, że ktoś jest biedny, że ktoś jest potrzebujący, że wyciąga rękę do ciebie, że chce pieniądze?

Tomasz Nadolny: Mam wrażenie, że poruszyłaś mnóstwo wątków.

Katarzyna Michałowska: Tak, ale tylko po to, nie przejmuj się, nie oczekuję szybkiej odpowiedzi, ale chcę zainspirować naszych słuchaczy, by oni zaczęli już myśleć teraz o tych różnych rzeczach, więc my idziemy dalej swoim torem.

Tomasz Nadolny: Fajnie jest, żeby rozróżniać coś, z czym mają problem i Amerykanie i Polacy, że taka social change, czyli taka zmiana społeczna, czyli spowodowanie, żeby ludzie, którzy mają problemy materialne, żeby jakoś z nich wybrnęli o własnych siłach, bądź instytucji, a co innego jest tak zwane charity, czyli robienie czegoś dobrego, typu zaspokojenie podstawowych potrzeb. I ta dobroczynność a zmiana społeczna, to są dwa tematy, które, myślę, że często mylimy i one mają na siebie trochę inne przełożenie. Ale to może kiedy indziej. Jakiś inny odcinek temu poświęcimy.

Wydaje mi się, że okazja jest dobra właśnie do tego, żeby się nad tym pochylić, bo mówisz też o takich rzeczach: człowiek próbuje, stwierdza: “Ok”…znaczy chciałbym generalnie…ja zakładam, że ci, którzy słuchają Stacji Zmiana i ci, którzy są naszymi przyjaciółmi, znajomymi, to oni zasadniczo, chcieliby być dobrzy i chcieliby, aby inni ich też tak postrzegali, że są dobrzy, że świat traktują z szacunkiem, że ludzi traktują z szacunkiem. Ja wiem, że jest dużo ludzi, którzy mają to totalnie w nosie, ja tego nie rozumiem, ale takich ludzi trochę jest. 

Ale załóżmy, że jednak macie dobre intencje, załóżmy, że ja mam dobre intencje, że Kasia ma dobre intencje, to jak można uczynić ten świat lepszym? Pytanie: jeśli żyjemy w takim świecie, w którym tak czy siak musimy ciągle próbować zarabiać 5% więcej niż rok temu i kupić kolejne ciuchy, bo inaczej cały system się zawali, jak nie kupimy butów, to branża obuwnicza zacznie siadać… Niedawno fajny raport czytałem o tym, że generalnie uznaje się, że jedzenie wegetariańskie jest znacznie bardziej etyczne niż hodowla przemysłowa mięsa i bardzo dużo ludzi przechodzi na wegetarianizm, również z powodów etycznych, ja między innymi z tych samych powodów jem dużo mniej mięsa i na przykład kilka dni temu w Wielkiej Brytanii sieć Tesco zaczęła ogłaszać, że w niektórych sklepach zaczyna zamykać stoiska mięsne, w sensie takim, że takie rzeźnickie stoiska, nadal tam można kupić pakowane wędliny i mięsa, ale że nie ma…nie ma po prostu takiego zapotrzebowania, ludzie kupują coraz mniej mięsa. Z drugiej strony amerykańskie towarzystwo naukowe…zalinkujemy to, bo to tam National Science, coś tam, Association opublikowało raport, w którym pokazuje, jaką katastrofą społeczną i dla zdrowia publicznego byłoby, gdyby, na przykład, wszyscy Amerykanie przestali jeść mięso w ogóle. Jak by się w ogóle wszystko nagle zaczęło rozregulowywać. Z tego powodu takich odżywczych wartości i też tego, jak działa rolnictwo, ile ludzi przy tym pracuje.

No i dobra, człowiek ma taką zadziwiającą rzecz w sobie, że, jak uruchamia jakąś nową rzecz, nowy wynalazek, który budzi wielkie nadzieje, to zawsze w tym wszystkim jest druga strona medalu, że on coś psuje, rozwala, produkuje więcej odpadów albo czegoś szkodliwego. Zwykle okazuje się to po jakimś czasie i często bardzo trudno zatrzymać tę machinę. Tak jest z wieloma dziedzinami i człowiek jak nie…ewolucja działa bardzo powoli. Ona tak się…jak ewolucja jakiś wynalazek wrzuciła, to system sprawdzał, sprawdzał i jakiś wynalazek szedł w prawo albo w lewo. A człowiek sprawdza…właściwie co roku w tej chwili mamy jakąś nowość…

Katarzyna Michałowska: Wiesz co Tomek, właściwie ja się zastanawiam nad tym. Nie do końca jestem zwolenniczką takiego ewolucyjnego podejścia, tylko myślę sobie o tym, że…

Tomasz Nadolny: No nie, tego już się nie da po prostu, wszystko się zmienia tak szybko, że nie da się…

Katarzyna Michałowska: Chodzi mi tylko o to, że…w mojej opinii, to nie jest jakaś globalna opinia, takie mam obserwacje…

Tomasz Nadolny: Jak to podcast. To są nasze opinie.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie, to są nasze opinie, jakieś obserwacje.

Myślę sobie o tym, że, tak jak mówisz, nawet to mięso, że ludzie z powodu tego, jak mówisz o tym kapitalizmie i rozwoju, tego, że chcą więcej i więcej i nigdy nie ma dosyć. Nie wiem, jak to nazwać, chciwością? Może zarozumiałością? Tym, że uważam, że to, co mam, do mnie należy i mogę to wyzyskiwać bez granic, że to nigdy nie będzie miało końca, że się nie skończy, że zasoby są niewyczerpalne. Wydaje mi się, że to jest…że nasza buńczuczność i takie bez szacunku podejście do Ziemi, do natury, do zwierząt, do innych ludzi powoduje to, że idziemy w tę stronę destrukcyjną. I to mnie jakby…śmieję się ze względu na to, że to jest coś, co mnie bardzo boli, że jakoś tam stres rozładowuje, ale w każdym razie chodzi mi o to, że sobie myślę, że każda z tych rzeczy zaczyna się nagle robić jakimś wielkim biznesem i później, jak mówisz, zaczyna to psuć, że po prostu to jest słabe.

Tomasz Nadolny: Masz rację, bo moim zdaniem jest taki problem z tymi różnymi zjawiskami, za którymi ludzie masowo podążają, że są oznaką tego, że ktoś chciałby żyć świadomie, etycznie dobrze, czyli na przykład etyczne ubrania albo organiczne coś tam albo clean food, a za jakiś czas się okazuje, że ubrania, które miały być super organic, są szyte za jakąś głodową miskę ryżu w fabryce, która na dodatek się zawaliła i dwieście osób zginęło za jednym razem jak w trzęsieniu ziemi. 

I teraz są takie dwie rzeczy, które mi przychodzą teraz do głowy, bardzo ciekawe, które jednak nie są wyjściem doskonałym. 

Piętnaście lat temu dziennikarz Guardiana… jeszcze wtedy trochę inaczej wyglądała kwestia stron internetowych, gazet drukowanych i komentarzy, piętnaście lat temu od podjął taki eksperyment, że z żoną przez rok starali się żyć bardzo etycznie, czyli totalnie zwrócili uwagę na aspekt etyczny, nawet tam wynajęli…Wynajęli? No gazeta pewnie poprosiła o pomoc jakiś speców takich od zdrowej żywności, od etycznych zasad, od ochrony środowiska, żeby zaudytowali im dom, ich sposób życia. Bardzo ciekawe są te obserwacje, które oni z tego wyciągnęli. Między innymi jedzenie, styl życia i podróżowanie to są takie trzy aspekty, na które zwrócili uwagę, że one mocno naznaczają ten świat i to, w jaki sposób żyjemy. Parę różnych mitów też przy okazji rozwiali. Na przykład bardzo mi się podobało, że po latach, jak ten dziennikarz do tego wraca, to on mówi, że się okazuje, że wcale local food to nie jest dobry trend, a raczej jedzenie sezonowe ma lepszy skutek dla całego środowiska i tam dla śladu karbonowego, że bardziej jest ważne, żeby się dostosowywać do tego, co produkują lokalni rolnicy i nie wymyślać na przykład jedzenia quinoa, o której tu będziemy mówić koniecznie przez cały rok czy awokado, ale raczej nastawić się nie na lokalne a na sezonowe.

Ale druga rzecz, która mi przychodzi do głowy, teraz, dokładnie dzień temu czy dwa dni temu, zacząłem książkę o gościu, który w Maine, którego kilka lat temu odkryto, że on przez dwadzieścia siedem lat żył w lesie, dobrowolnie, po prostu, jako dorosły człowiek. 

Skończył studia, parę lat po studiach po prostu wziął pewnego dnia poszedł do lasu, zaszył się w tym lesie i żył tak, że już były o nim legendy, bo okradał domki letniskowe, żył w takiej leśnej, dzikiej głuszy…

Katarzyna Michałowska: Ale sam? Sam.

Tomasz Nadolny: Żył sam kompletnie. W ogóle fascynująca książka. Chyba nie ma jej w wersji online, jest tylko w papierowej wersji. To by pasowało do tego tematu, o którym ona jest. Ale ja na pewno zalinkuję do tytułu. Opisuje to dziennikarz, który w jakiś sposób uzyskał jednak jego zaufanie, który również miał takie ciągotki do tego, żeby być… W każdym razie facet radykalnie wycofał się z życia. To, że w końcu go odkryto, to tylko dzięki temu, że zamontowano po prostu czujniki i kamery w tych domkach i w końcu go nakryto i złapano. Bo on był nieuchwytny przez lata.

Ale on się wycofał, dlatego że chciał być sam. On chciał żyć inaczej. Po awarii w Czarnobylu stwierdził, że świat się kończy i on się, po prostu, wycofał z tego świata.

No więc to są takie dwa skrajne stanowiska.

Rok po tych piętnastu latach ten dziennikarz nie mówi nic, że chciałby ten skrajny rok powtórzyć. Zastanawiam się czemu?… 

Ale rok życia, takiego mega etycznego, w którym zwracasz uwagę na wszystkie aspekty, mega uważnego powiedzmy. Facet, który się wycofuje na dwadzieścia siedem lat w ogóle z rzeczywistości. No nie możemy się wszyscy wycofać do lasu. No nie da rady. Nawet lasy oliwskie nas wszystkich nie wyżywią. Choćbyśmy okradali wszystkie domki okoliczne to się nie da.

Więc teraz wiesz, na dużą skalę, jak to zrobić? Co zrobić? Bo ja sobie trochę myślałem nad tym, ale ciekawe, co ty o tym myślisz? Jak tu Panie Boże żyć? Do lasu się nie da. Nie da się uciec od tego wszystkiego. Okazuje się, że życie etyczne to na przykład musiałoby to być takie życie, w którym nie używamy higienicznych niektórych materiałów, bo one strasznie zapaskudzają.

Czy my sobie zdajemy sprawę, że plastik odkąd został wynaleziony, to jeszcze się nie… Pierwsza butelka plastikowa, którą wytworzono, ona dzisiaj jeszcze się nie rozłożyła. Minęło już kilkadziesiąt lat, wciąż jeszcze pierwsza butelka plastikowa wytworzona się nie rozłożyła, bo to jest za długi proces rozkładu. I jak zaczynasz sobie zdawać z tego sprawę, to zaczynasz myśleć: “Nie, no po prostu pójście na zakupy do supermarketu to w ogóle jest jakaś masakra”.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie. To, co mówisz, jest bardzo ciekawe i znowu też porusza wiele takich ciekawych myśli, ale powiem ci Tomek, że…

Tomasz Nadolny: Daj nadzieję.

Katarzyna Michałowska: Myślę sobie, że to, co mówisz, jest taka narracja bogatego społeczeństwa.

Jeżeli chodzi o tego faceta, który poszedł do tego lasu, przeżył jakieś załamanie, no nie wiem, chciał dobrze zrobić, nie oceniam, nie chodzi mi o tego mężczyznę. Chodzi mi o te nasze dylematy, nasze troski, nasze przemyślenia. Wydaje mi się, naprawdę, że jedną z rzeczy, która może wyleczyć człowieka to jest, na przykład, pojechanie na wolontariat do jakiegoś biednego kraju.

Powiem ci, że, kiedy… na przykład w tym roku byłam na Ukrainie, dwadzieścia lat temu byłam w Rosji, kiedy poznałam biedniejszych studentów ode mnie, kiedy z nimi rozmawiałam, czy na przykład ostatnio pomagałam koledze, który jechał do Nepalu, gdzie problemem jest teraz, że jest zima, a dzieci nie mają skarpetek. Musieliśmy kupić ileś skarpet dzieciakom, żeby one miały skarpetki.

Jakby problem tej przysłowiowej skarpetki dla dzieci zupełnie zabiera ci… uczy, o tak bym powiedziała, uczy uważności.

Wracam ciągle do tego naszego, społecznego grzechu bogatych państw, gdzie wydaje nam się, że możemy wszystko, tak jak Ameryka, tak samo Polska należy do…

Tomasz Nadolny: Jesteśmy w gronie tych państw, które mają lepiej.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie, my mamy zasoby, których biedne kraje nie mają i właśnie o to chodzi, że… na przykład, wracając do… nasz sąsiad, Ukraina i to, że, na przykład, jesz tam obiady, jesz tam kaszę z kaszą. Jesz kaszę z kaszą, do tego malutki kawałek mięsa, że po prostu cieszysz się, bo wiesz, że pracujesz ciężko przez cały tydzień i wiesz, że twój organizm potrzebuje energii, potrzebuje tego mięsa czasami, ale masz go nawet w niedostatecznej ilości, można tak powiedzieć. No, inna sprawa, że warzywa i tak dalej.

Ale chodzi mi o to, że jakby ta perspektywa kraju, sąsiada, który jest biedniejszy i nawet kwestia myślenia jeść, czy nie jeść mięsa to w ogóle nie jest temat. To nie jest zupełnie… nie mówiąc już o innych rzeczach, bo tak naprawdę ważne jest to, żeby przeżyć.

I wydaje mi się, że coś takiego uczy pokory i takiej… hm… wdzięczności, myślenia, jak mogę pomóc, jak mogę się podzielić, co mogę zrobić, żeby było gdzieś lepiej i tak naprawdę, że nie wszystko muszę mieć.

Tomasz Nadolny: Wiesz, mamy 2017 rok, koniec 2017 roku, a moim zdaniem problem tego, że w Polsce są ludzie, którzy nie mają, co jeść, jeszcze wciąż nie został skutecznie rozwiązany i tacy się zdarzają.

Z jednej strony, ok, “Jesteśmy bogatym społeczeństwem” mówisz, “Mówisz Tomek o problemach specyficznych dla rozpuszczonych dzieciaków kapitalizmu”. 

Może i tak, może i nie. Ale z jednej strony w tej rzeczywistości my jesteśmy, tu żyjemy i tu próbujemy jakoś…

Katarzyna Michałowska: Poskładać.

Tomasz Nadolny: …żyć po swojemu. I na miarę naszych możliwości ogarniać rzeczywistość właśnie w taki sposób, żeby, z jednej strony, się realizować, móc realizować swoje marzenia, a z drugiej strony, żeby nie robić za dużej krzywdy światu i ludziom dookoła.

Ja mam tak… miałem takie szczęście, że w jednym tygodniu miałem spotkania z ludźmi, którzy tworzą Trójmiejski Bank Żywności i, na przykład, młode dziewczyny, które tam pracują nad pewnymi innowacjami społecznymi w tym zakresie. Mocno się wgryzałem w ten temat, również różne ograniczenia prawne, formalne, również brak dobrej woli. No, dużo różnych rzeczy składa się na problem banku żywności, czyli tego, żeby ludzie nie wyrzucali żywności, tylko ją przetwarzali na jedzenie dla tych, którym tego brakuje. A z drugiej strony miałem okazję nocować w czterogwiazdkowym hotelu, w którym byłem zszokowany śniadaniem, na którym ludzie niemożliwą wręcz ilość biorą ze stołów szwedzkich, sobie na talerzyki nakładają i zostawiają potem. Potrafią zostawić całe dania. Widziałem taką parę, która cały omlet, który kucharz im z takim namaszczeniem robił i akurat to widziałem, jak on to fajnie nakładał i oni, po prostu, to zostawili potem. To było takie dla mnie… to było dziwne przeżycie. I bardzo dużo ludzi to robiło. To byli też obcokrajowcy, to nie tak, że tylko Polacy są tacy, i to ci ze wschodu i ci z zachodu, bo w tym hotelu dużo ludzi nocowało, dużo turystów.

Więc jakby jesteśmy zatopieni w tej rzeczywistości, w której jest jak jest. Jesteśmy zatopieni w rzeczywistości, w której część ludzi niestety nie zarabia tyle, żeby dawali radę. Po prostu. I to jest pytanie… wiesz, my zawsze możemy coś zrobić. Zawsze możemy mieć, po prostu, mniej, zapłacić za to trochę drożej, żeby ktoś nie musiał wyżyłować cen totalnie. Zawsze możemy zapłacić komuś godnie, a możemy się targować do zabitego i szukać kogoś takiego, kto będzie przyciśnięty brakiem pieniędzy tak, że zrobi nam za każdą cenę.

Różnie można podchodzić do tego. Ja właśnie chciałby spróbować zastanowić się nad tym.

Ale masz rację, że kluczem do tego chyba jest, wydaje się, empatia, czasami nauczenie się spoglądania, czy to wyjechania na wolontariat, czy to, że ktoś przeczyta książkę z XIX wieku, która go poruszy, to nie ma znaczenia do końca. Ważne, żeby był wrażliwy i żeby tą wrażliwość trochę w sobie trenować.

Wydaje mi się, że najwięcej takich rzeczy, w których psujemy to życie pomiędzy nami i to miejsce, w którym żyjemy, które zaśmiecamy niesamowicie, dewastujemy, to jednak to, że my ciągle potrzebujemy nowych rzeczy, których potem, na przykład, nie da się naprawiać, że jemy nieograniczone ilości rzeczy ściąganych z drugiego końca świata. Jeszcze na dodatek też spędzamy tak czas, bo, to też trzeba zwrócić na to uwagę, że masowa turystyka, w której też my bierzemy udział, ty i ja, i… Oj, latasz samolotem…

Katarzyna Michałowska: No tak

Tomasz Nadolny: Latasz samolotem. Właśnie, a o to chodzi, że… na przykład większość naszych znajomych… czasami im zazdrościmy, gratulujemy, że pojechali w jakieś fajne miejsce, ale nic bardziej paskudnego dla środowiska naturalnego niż samoloty nie ma. I budowanie hoteli, czy zamienianie dużych miast w totalnie turystyczne miasta, jest bardzo… znowu powiemy: to jest problem rozpuszczonych dzieciaków. Żyjemy w takim mieście, które przeżywa w tej chwili poważne zmiany w taką stronę, że całe części miasta wyludniają się z normalnych mieszkańców i mieszkają tam tylko turyści. To jest realne. To dotyka tutaj nas i jakoś trzeba sobie z tym radzić, trzeba to ogarniać.

Katarzyna Michałowska: To prawda, chociaż wydaje mi się, że zachęcałabym naszych słuchaczy do pomyślenia sobie o czymś takim, czy to jest jest przypadkiem tak… czy czasem nie zadajecie sobie takiego pytania: co jest z tym światem nie tak? czy wszystko gra? czy to nie jest jakiś matrix? czy po prostu ja nie żyję w jakimś matrixie? 

Zakładając tak, że tak jest, że jednak żyjemy w jakimś matrixie i że, być może, uwierzyliśmy w jakieś kłamstwa, które mają doprowadzić nasze życie do destrukcji, no to bym zaczęła się nad tym zastanawiać.

Tomasz Nadolny: A jakie na przykład?…

Katarzyna Michałowska: Na przykład takie, że potrzebujesz tak wielu rzeczy, że, na przykład, musisz mieć nowy telewizor, że uszczęśliwisz swoje dziecko dając mu nowe klocki Lego, a możesz dać mu coś za darmo. Bo musisz lecieć do pracy, musisz lecieć do pracy, wiem, ale mógłbyś mu dać swój czas, który jest za darmo. I rozumiesz Tomek, jest wiele rzeczy, i ja to rozumiem, bo sama mam… sama żyję w tym wszystkim, ale mnie chodzi o to, że takie zatrzymanie, takie zastanowienie się, taka uważność, może spowodować, że trochę nam odpuści. Bo jesteśmy tak zagonieni… zobacz, nawet jak tak sobie myślę… rzadko oglądam reklamy, staram się tego nie robić, ale czasami robię sobie taki teścik: jakie mamy reklamy, bo to tak się zmienia nasze społeczeństwo. Mamy tak: jesteś zestresowany, weź sobie jakiegoś antystresowacza; później spada nam potencja, weź sobie pigułkę na potencję. I po prostu jesteśmy… bierzesz na odstresowanie, a potem na potencję. Jak człowiek może w ogóle normalny być?! W sensie takim, że…

Tomasz Nadolny: A jak niszczysz planetę, to kupisz sobie… pójdziesz do sklepu…

Katarzyna Michałowska: No właśnie.

Tomasz Nadolny:… z ekologiczną żywnością, gdzie wszystko jest droższe i masz… przynajmniej kupię zdrowe jedzenie. Ale tylko w jeden dzień w tygodniu, bo w pozostałe to już jest za drogie.

Katarzyna Michałowska: Może tak, może tak.

Wiecie co, myślę sobie też… czasami lubię opowieści babci czy mamy i to, co mówiłeś o tym jedzeniu sezonowym. Jak mama opowiada o tym, jak oni jedli kiedyś, na przykład w Wilnie mama kiedyś mieszkała i oni mieli właśnie przygotowane to jedzenie sezonowe. Beczka kapusty kiszonej, która czekała, żeby ją zjeść. Jakieś tam zasolone mięso, jakiś kawałek, bardzo mało się jadło mięsa kiedyś. Jakieś kiszone ogórki.

Kiedy teraz pytasz dietetyków: co jeść?, kiedy rozmawialiśmy z Julitą Kordońską: kiszona kapusta, kiszone ogórki, bo to są rzeczy, które pozwolą ci przetrwać zimę, dlatego że masz…

Tomasz Nadolny: No tak, ale widzisz, współczesny człowiek znowu znajduje łatwo odpowiedź. Kupuje opakowanie probiotyków w aptece zamiast myśleć: kurczę, coś z moim życiem jest nie tak.

Ale nie, ok, widzę w tym powoli… wyłania mi się tutaj… coś mi się wyłania, że z tego, co mówisz, ja bym wyłapał taką rzecz: po pierwsze, zatrzymaj się, zastanów. Teraz tak, osoby religijne po prostu się czasem pomodlą, pomedytują. Myślę, że każdy… kiedyś już nagrywaliśmy podcast albo ktipa o medytacji, ale takie zatrzymanie się, świadome zatrzymanie się w miejscu, świadome nie robienie nic, świadome puszczenie myśli swobodnie wokół jakiegoś tematu naprawdę tylko ubogaca. Nikt przez to nie zbiednieje.

Katarzyna Michałowska: Nawet… teraz byłam… bo to wiedzą nasi słuchacze, że byłam na tej konferencji, to było bardzo fajne. To był taki wykład na temat tego, żeby zachęcić ludzi do piętnastu minut, żeby dać sobie takie wyzwanie, jak z naszym bieganiem, żeby codziennie piętnaście minut, później może ten czas się wydłużać, ale na początek piętnaście minut. To nie jest długo, prawda?

Tomasz Nadolny: Jest do tego nawet apka…

Katarzyna Michałowska: No właśnie, Tomek, mam apkę..

Tomasz Nadolny: Nie, nie. Teraz tego ktipa sobie przypomniałem, że w tym kpitie mówiłem o dwóch albo trzech apkach, które ja próbowałem…

Katarzyna Michałowska: Dokładnie, tak, tak.

Tomasz Nadolny:… które, między innymi, propagują takie poświęcenie dziesięciu czy piętnastu minut. Wiecie co, to może być tam jakieś oddychanie takie jak w jodze. To może być cokolwiek. To może być modlitwa, to może być czytanie…

Katarzyna Michałowska: Czytanie fragmentu z Pisma Świętego.

Tomasz Nadolny: No różne ludzie mają sposoby. Ważne w ogóle, żeby takie mieć. Ja, na przykład, mam w trakcie biegania też mam takie przemyślenia różne, kiedy umysł mi lata jak balonik. To jest, to jest…Ok, to jedna rzecz.

Druga rzecz to jednak, jeśli zwrócimy uwagę na to, co jemy, to to trochę zmienia. Trochę na to trzeba poświęcić czasu, bo, żeby to robić w miarę zdrowo, to już o tym gadaliśmy, ale trzeba zacząć więcej w domu robić.

Katarzyna Michałowska: Ja też sobie myślę o tym, Tomek, że w tym kontekście zatrzymać się i uznać jako wartość w moim życiu, że chcę szanować innych i chcę szanować to, co jest mi dane: moje życie, czyli moje życie jest wartościowe i tak samo innych życie jest wartościowe, wszystko, co jest mi dane, jest prezentem. Jestem jakby zarządcą tego, co mam, więc mnie się wydaje, że takie… takie… jakby odwrócenie, że nie jestem właścicielem, tylko zarządcą, może spowodować to, że zaczniemy inaczej myśleć o pewnych rzeczach, że, na przykład, zarządzam finansami. Jest takie fajne powiedzenie, że pieniądze są najgorszym panem, a najwspanialszym niewolnikiem. I to jest prawda. Zarządzać. Zarządzać tym, co mam; myśleć, co mogę zrobić. Jak pomnożyć dla innych, zrobić coś tam. 

Tomasz Nadolny: Znaczy, moim zdaniem to jest kluczowe, żeby po prostu… znaczy kluczowe i to bym postawił na pierwszym miejscu albo na ostatnim, bo to taki zamek spinający: przede wszystkim wartości. Pomyślenie o tym, co jest dla nas ważne…

Katarzyna Michałowska: Co jest ważne.

Tomasz Nadolny:… no i na ile potem po kolei… chcecie, to sobie na kartce zróbcie. Chcecie, to sobie w umyśle zróbcie, w odcinkach, codziennie po piętnaście minut. Ale pomyślcie na ile te wartości… to, co dla was jest ważne, bo ja nie mówię, że my wszyscy mamy takie same wartości, prawdopodobnie nie, ale jednak to, co dla was jest ważne. Na ile to, co robimy, gdzie pracujemy, jak wygląda nasz dom, jak wyglądają nasze relacje z dziećmi, z bliskimi, czy z ludźmi w pracy. Na ile, właśnie, wygląda nasze jedzenie, nasze podróżowanie, nasze spędzanie czasu, sprzątanie, na ile one są zgodne z naszymi wartościami. Od tego bym zaczął albo na tym bym skończył. Ale tak…

Katarzyna Michałowska: Wiesz co, czasami sobie myślę, że czasami możemy ignorować sygnały. Chodzi mi o to, że ktoś kto…

Tomasz Nadolny: Dochodzimy do słowa uważność.

Katarzyna Michałowska: Uważność. Tak, czyli uwaga. Uwaga, czyli te lampki. Czyli jeśli nawet jestem szefem dużej korporacji, dużej firmy i że ktoś zwróci mi na coś uwagę, to naprawdę bym się temu bardzo przyjrzała, że może jest jednak tak… bo wiesz, to jest to takie nasze polskie “chce się nachapać”, że jednak gdzieś tam się zagoniliśmy, że jednak straciliśmy tą uważność i myślę, że każdemu z nas może się tak zdarzyć. Nie ma ludzi idealnych. Po prostu może się tak zdarzyć, że się zagonimy, że zapomnimy, że gdzieś tam schowaliśmy w szufladzie nasze wartości, bo na przykład… nie wiem… po studiach poszło się do pierwszej pracy, lecisz, lecisz, lecisz. Budzisz się, masz trzydzieści lat. Tak jest, tak po prostu bywa. Ja sama tego doświadczyłam, że gdzieś zgubiłam ten sens. Ja mogę tak powiedzieć, mogę się podzielić.

Ale w każdym razie, chodzi mi o to, że te takie sygnały, czyli może od współmałżonka, może od dobrego przyjaciela, może ktoś nas dobrze zna i mówi: “Ty to zawsze jesteś zajęty, nigdy nie można się do ciebie dodzwonić. Ty to nigdy nie masz czasu”.

Ja wiem, że czasami nas to wkurza. Weźmiemy to wsadzimy w słoik i zamkniemy.

Albo dzieci: “Bo tato, zawsze siedzi w smartfonie” albo naśladują, że nagle widzimy a nasze dziecko zrobiło sobie komputer z klocków i…

Tomasz Nadolny: Bo to kolejny taki paradoks, że wymyślono kiedyś, nie tak dawno, pieniądze po to, aby było łatwiej wymieniać się pewnymi usługami i dobrami, natomiast one się zrobiły czymś totalnie… podporządkowało to całą rzeczywistość. I nagle się okazało, że jest rzecz, której za nic nie kupisz i której nijak nie da się rozmnożyć. To są godziny naszego życia. Ich się nie da, ich jest dwadzieścia cztery na dobę i koniec. Ileś musisz przespać, trochę na jedzenie przeznaczyć, zależnie od tego, czy jesteś młodym człowiekiem, to się uczysz albo pracujesz i tak dalej.

Największą walutą, jaką masz dzisiaj, to jest czas i po prostu ten czas spędzamy w smartfonie, to może być niekoniecznie dobry pomysł. Sam też czasami ten pomysł zbyt mocno mnie prześladuje.

Ale też jeszcze… ja zacznę drążyć znowu, ale ja zacząłem czytać o tym, jaki jest ślad energetyczny tego, że my jesteśmy na Facebooku. Wiecie, kurczę, że każdy lajk, każde wrzucenie tego filmu na YouTube powoduje, że zżeramy całkiem sporą liczbę energii, że serwery żrą jednak niesamowitą ilość tego prądu. Elektrownie atomowe podłączają całe pod to, żeby to było, a też na przykład starają się stawiać w zimniejszych krajach serwerownie, żeby chłodzenie było tańsze. Warto czasami sobie pomyśleć, czy naprawdę musimy aż tyle.

To jest jakby taki kolejny mój postulat.

Więc dochodzimy już właściwie do tego, że w paru punktach można by było zebrać, że takie poświęcanie czasu. Ale ja bym też powiedział, że może takie poświęcenie dla innych to jest dobry dzień, żeby pomyśleć, że tak: można poświęcić niekoniecznie pieniądze, bo nie trzeba być aż tak strasznie zagonionym, żeby je zdobywać po to, żeby je potem komuś dać. Aczkolwiek ja uznaję, że dawanie komuś czegoś w rodzaju dziesięciny, czyli dzielenie się tym, że zarabiam dużo albo mało, to część z tego na pewne, rozsądne rzeczy rozdaję, to jest dla mnie bardzo dobry pomysł. Ale można też dawać czas i on się okazuje być cenniejszy. Można dawać pomysły. Można być wolontariuszem, to znowu jest dawanie czasu, ale bardzo często też innych zasobów. Można też komuś ugotować obiad, na przykład sąsiadce, która sama już nie może. Można na wiele sposobów robić te rzeczy i czynić w ten sposób ten świat lepszym. Jest trochę pomysłów, że można nie zwariować. Nie trzeba od razu uciekać na 27 lat do lasu i spędzać w samotności.

Świat, po prostu, mógłby być bardziej normalny, gdybyśmy trochę więcej się zatrzymywali, no i trochę mniej chcieli. Tu jednak… wiecie, jeśli każdą godzinę przeliczamy na to, że możemy zarobić albo lajki albo pieniądze albo kolejną wyprawę na Malediwy, no to rzeczywiście… to po prostu się nie da. Będzie się ciągle wszystko wokół tego kręciło. 

Ale gdyby uznać, że, kurczę, nie wszystko potrzebuję, nie wszystko muszę mieć, niekoniecznie muszę pojechać, niekoniecznie muszę zjeść, niekoniecznie muszę kupić, to może w tym wszystkim będzie jakaś logika.

Katarzyna Michałowska: Masz rację.

Właśnie mi się teraz przypomniało, jak powiedziałaś, że niekoniecznie muszę zjeść, że kiedyś postawiłam sobie takie wyzwanie, trochę wariackie i dietetycy teraz będą na mnie krzyczeć, w każdym razie…

Tomasz Nadolny: Głodowałaś trzydzieści dni.

Katarzyna Michałowska: Nie trzydzieści dni akurat, ale chyba trzy tygodnie. Powiem ci, że to było ciekawe doświadczenie. Pomyślałam sobie naprawdę… nie wiem… to było takie głupie, w sensie myślałam o wojnie, że ludzie przecież na wojnie i gdzieś tam w obozach nie jedli… nie wiem, po prostu miałam taką… ogólnie jestem taka, że lubię doświadczać, więc to było takie doświadczenie i powiem ci, że super. Dlatego że później miałam takie wnioski, że nie zawsze muszę coś zjeść. I to jest mega. To jest takie uwalniające.

Więc nie wiem, jak to teraz zrobić, żeby ludzie mogli tak twórczo pomyśleć, jakie doświadczenie mogliby przeżyć w swoim życiu, kiedy, na przykład, przychodzą znajomi, a oni mają stary telewizor. No i przeżyli. Rozumiesz?

“O, macie stary telewizor, a my mamy ileś tam cali, he, he, he”.

Tomasz Nadolny: A spróbuj na przykład przejść przez walentynki bez kwiatów.

Katarzyna Michałowska: No ale co to za problem? Co to za problem? Wiesz, bo mi się wydaje…

Tomasz Nadolny: Nie wiem, czy ktoś z naszych słuchaczy zdaje sobie sprawę, ale, mnie to kiedyś zaintrygowało, podobno średnio… to znowu pewnie policzono w krajach typu Wielka Brytania, czy Stany Zjednoczone… 21 dolców średnio wydaje na walentynki pojedynczy, dorosły facet. To pewnie tam trzeba do kina pójść albo na ciastko albo kupić kwiatki. I słuchajcie, te wszystkie kwiaty, których podobno tony się kupuje w walentynki, ponieważ to jest taka pora roku, jaka jest, to wszystkie się przywozi jakieś setki, tysiące kilometrów, one tam z Brazylii, z Chin, róże z Brazylii, Chin. To jest tak nie eko, to jest tak absurdalne po prostu. Te uczucia można wyrazić na milion różnych sposobów, a nie kupowaniem tych bukietów. Ja wiem, że znowu by kwiaciarnie splajtowały, gdyby się ludzie przejęli tym, co ja teraz mówię. No właśnie… ale ciągle myślisz, że to ma jakieś skutki…

Katarzyna Michałowska: To jest znowu zatracenie sensu. Ja to też nazywam taką zasadą, bo lepiej jest ustawić prawo niż dawać swoje serce, czyli na przykład tak: lepiej, wygodniej jest ustalić, że daję żonie kwiaty wtedy, wtedy i wtedy i to znaczy miłość niż… no bo wtedy mam to załatwione, mój mózg ma…

Tomasz Nadolny: Checklistę

Katarzyna Michałowska: Checklistę.

W sensie takim, że prawo, czyli jakieś pewne zasady, że będę teraz odhaczał, że coś tam, coś tam i to mam jakby ok.

Tomasz Nadolny: Czyli do checklisty: jak żyć uważniej dodajcie, zastanówcie się… walentynki są za parę miesięcy, macie kwartał na przemyślenie, jak można walentynki spędzić.

Katarzyna Michałowska: Ja mogę nauczyć w ktipie, jak zrobić tulipany origami. Bardzo ładne.

Tomasz Nadolny: Na przykład. Yyy, papier da się przetworzyć, więc ok.

Katarzyna Michałowska: Papier taki, wiesz, że na przykład z kolorowych gazet.

Tomasz Nadolny: W każdym razie macie jedną z rzeczy, które możecie sobie tam odhaczyć. Ale można też… ten facet, dziennikarz z Guardiana powiedział jeszcze, że bardzo mocno zrozumiał, że kupowanie warzyw i owoców raz na tydzień od lokalnych ma sens, i że piętnaście lat temu, czy siedemnaście jego znajomi patrzyli na to jakoś dziwnie, a dzisiaj jest to powszechne, czyli jednak ta świadomość nasza rośnie. Aczkolwiek ja nie wiem, czy też produkcja tego wszystkiego, co nasza gospodarka produkuje, czy to… czy ta cała świadomość w ogóle równoważy to, co się dzieje.

Ale, na przykład, mówi, że uprawianie własnego ogródka albo społecznego ogródka… we Wrzeszczu też jest społeczny ogródek, jakby ktoś chciał, na Dolnym Mieście też jest i jest mało chętnych do uprawiania. Jak ktoś poszukuje społecznego ogródka, to ja mu powiem, gdzie w razie czego może. Ale to ma sens i społeczny i spędzania razem czasu i że w ogóle dzieci się uczą mnóstwa fajnych rzeczy przy takim, nawet prymitywnym, ogrodnictwie: posadzenie dwa razy do roku jakiś kwiatków, wypielenie i tak dalej, że tyle ile dzieci oglądają owadów, dowiadują się o przyrodzie w momencie, kiedy z rodzicami spędzają czas w ogródku, że to jest mega. Także powrót do działek z czasów komunistycznych byłby bardzo wskazany.

Katarzyna Michałowska: Też to, co mówisz, myślę sobie, że warto też poszukać kogoś, kto podziela nasze wartości. Tak bym powiedziała. Ze względu na to, że kiedy sam na to wpadasz, jesteś w tym sam, fajnie mieć takie przykłady, autorytety. To zawsze mnie inspirowało…

Tomasz Nadolny: Mąż, żona, nie?

Katarzyna Michałowska: Może być, ale niekoniecznie. Myślę sobie o pewnych osobach w moim życiu, że na przykład znam kogoś, kto zarabia kupę kasy i mógłby mieszkać w super miejscu, mógłby sobie wybudować super dom, mógłby jeździć przynajmniej trzema lub czterema samochodami, ale nie robi tego. Nie jeździ na super wakacje, gdzie z żonką robi sobie zdjęcia. Jest naprawdę na bardzo wysokiej pozycji lidera, tak bym powiedziała, a on bardzo dużą część, nawet więcej niż tę przysłowiową dziesięcinę jak mówisz, na cele dobroczynne i właśnie to jest ciekawe. Kiedyś go zapytałam, dlaczego ty tak żyjesz, dlaczego ty tak robisz. A on mówi: “Wiesz co, no do trumny tych rzeczy nie zabiorę, ale mogę wysłać do nieba tych ludzi, którym pomagam”. Więc myślę sobie ciekawe, zainspirowało mnie to. Fajne podejście. Tak samo wiesz, jeszcze my w Polsce nie myślimy tak, bo my ciągle odrabiamy przeszłość, kiedy nie mieliśmy, ale na przykład Holendrów, których poznałam, to było dla mnie mega. Słuchaj, stare volvo… 

Tomasz Nadolny: Ja bym też… wiesz co, jedną rzecz, którą chciałbym, żeby po tym podcaście nasi słuchacze, znajomi wiedzieli. Może my już przestańmy gadać, że my coś robimy, dlatego że PRL był w Polsce. No był, ale się skończył ćwierć wieku temu. Już kolejne pokolenie wchodzi, może już czas zacząć myśleć tak jakby… nie to, że PRL-u nie było, tylko…no… te zasady są jasne w sumie…

Katarzyna Michałowska: I wiesz co, wydaje mi się, że to jest mocna strona pokolenia Y i pokolenia Z, młodzieży. Naprawdę. Pracuję z nimi. Słuchajcie, wydaje mi się, że to jest naprawdę mega, super pokolenie pod względem dobroczynności. Oni naprawdę myślą o tym i zastanawiają się, dlatego że w gimnazjum byli zachęcani do wolontariatu, ale czasami są w tym zagubieni i dlatego jest tak dużo chęci bycia wegetarianinem albo weganinem, bo oni nie mają tak trochę pomysłu, co by dobrego zrobić i tu, myślę, należą się wielkie ukłony Owsiakowi, który umie tą całą energię tej gimbazy jakoś wzmocnić, że oni jednak czują się potrzebni. To jest naprawdę niesamowity okres w życiu człowieka.

Tomasz Nadolny: Punkt z wolontariatem, z poświęcaniem czasu już mamy. Ja jeszcze tylko wrócę, że ten dziennikarz, o ile mi dobrze utkwiło, mówił, że sposób, w jaki się poruszamy, gdzieś na samej górze postawić jednak chodzenie, potem rower, potem dopiero samochód i ja się z nim zgadzam, że te elektryczne samochody, zwłaszcza w Polsce, to i tak energia dla nich musi być wyprodukowana w cholernie nieekologiczny sposób czyli z węgla, brunatnego na przykład, więc wydaje mi się, że tu już bym z tym nie przesadzał. Podobno utylizacja potem tych baterii i cena, jaką mają te elektryczne auta na razie, no nie jest to jakaś rzecz bardzo przyjazna dla środowiska, więc… Nie mówię, żebyście teslę kupowali, tylko żebyście się nad tym zastanawiali, czy koniecznie nie możecie przejść kawałka piechotą i czy akurat do zoo nie da się pojechać autobusem. Może się nie da, a może się da.

Wegetarianizm i to obsesyjne skupienie się na jedzeniu? No jak zwykle trzeba szukać balansu, ale jedzenie trochę mniej mięsa niż przeciętnie dzisiaj jemy w Polsce, to nie jest zły pomysł. To jest dobry pomysł. Jeśli zjemy około pół kilo, czterysta gram tygodniowo to jest enough, a większość je więcej, więc to tylko… Mimo wszystko to segregowanie odpadów, które zaczęło wchodzić Polakom w krew powoli, niektórym, bo nie wszyscy moi sąsiedzi to praktykują, ale oni nie oglądają tego podcastu, to jest jakiś sposób.

Wydaje mi się, że to wszystko razem jak podsumujemy to, kurczę, nie dajmy się przede wszystkim pociągnąć temu konsumpcjonizmowi, tak na maksa. Czarnym piątkom, walentynkom, temu wszystkiem, co musi cały czas oliwić tę machinę na maksa.

Nie wiem, czy zauważyliście, ale nawet przemysł modowy tak się zmienił, że się nie da nosić czegoś, co się trzy lata temu nosiło, bo już wyglądasz jak taki dziwaczek trochę. A sprzed dziesięciu… nawet kiedy moda wraca, na przykład, na dzwony czy tam na coś, to one się nie dadzą nosić te, które były kiedyś, bo są jednak tak inaczej zrobione, żebyś musiał kupić nowe. 

Więc tak bym na to zwrócił uwagę, że jest parę rzeczy, które można troszeczkę bardziej świadomie i że to są takie proste w sumie rzeczy.

To jest właściwie tylko, że trzeba się zatrzymać, pomyśleć nad tym, że może warto wyjść dziesięć minut wcześniej z domu i nie uruchamiać samochodu, że może na przykład kolejny weekend to niekoniecznie muszę jechać do jakiegoś drogiego SPA gdzieś tam, a może po prostu przekopanie ogródka pod domem to nie jest głupi pomysł, że z punktu widzenia mojej rodziny i wszystkiego, co się dzieje na świecie, że to może być najlepszy pomysł.

Więc myślę, że parę tych rzeczy można by było zebrać, które…

Katarzyna Michałowska: Tak sobie myślę, że warto coś zrobić inaczej czasami. No bo jak mówisz o tym pójściu, załóżmy, że ktoś przeszedłby, no tak, żeby się nie spocić, bo problem jest wtedy z kąpielą, ale w każdym razie przejście się, że wyjdziesz wcześniej z domu, no to spalony masz wtedy ten stres. Już może jesteś trochę fajniejszy dla swoich współpracowników. Rozumiesz, inaczej coś zrobisz…

Tomasz Nadolny: Endorfinki podskoczą.

Katarzyna Michałowska: Tak, endorfinki, że być może nie robienie tego, co wszyscy, to jest wyzwanie. Trzeba sobie poradzić z tym, z tą presją społeczną. Ale wydaje mi się, że im się jest starszym, tym jest łatwiej. Im się jest dojrzalszym, bo też niekoniecznie…też ludzie młodzi mogą być na tyle dojrzali, że poradzą sobie z presją społeczną. Zwłaszcza, że pokolenie Y i Z jest wzmocnione przez swoich rodziców, że spokojnie mogą sobie poradzić z presją społeczną. I wydaje mi się, że mogą wtedy coś zrobić inaczej.

Tomasz Nadolny: Przeżyją?

Katarzyna Michałowska: Przeżyją.

Tomasz Nadolny: Przeżyją, że na przykład, jak napiszą, że mają 17 stopni w mieszkaniu to na Facebooku będą mieli same lajki w dół i oni to przeżyją?

Katarzyna Michałowska: No właśnie…Kurczę….Hm… Wiem, że na pewno niektórzy nie, bo to jest znowu ten rozdźwięk w pokoleniu Y i pokoleniu Z, no millenialsów, że część wyląduje w szpitalu psychiatrycznym, a część naprawdę świetnie sobie poradzi.

Tomasz Nadolny: Fajnie, że to poruszasz, bo mnie się wydaje, że takim bardzo złotym środkiem, poza tym że jest dla ludzi, którzy są ateistami, to imperatyw Kanta jest najlepszą rzeczą. Ja go gdzieś podam go, zalinkuję. Już nie będę tutaj sypał Kantem.

Ale z drugiej strony jest taka zasada religijna, że nie rób bliźniemu tego, co tobie niemiłe.

Są tego typu zasady, w każdym razie rób to, co jest dobre dla innych i to będzie też dobre dla ciebie.

Przede wszystkim we wszystkim trzeba zachować, moim zdaniem, zdrowy rozsądek. Bo zobaczcie, ile rzeczy na przykład… właściwie mnie to osobiście śmieszy. Mamy taką wspólną koleżankę, która od czasu do czasu na Facebooku przeżywa, że nagle coś, co było total eko, co, co wszyscy kupowali, dlatego że świat od tego stawał się lepszy, nagle się okazuje, że nie, że te palmy zupełnie są szkodliwe i że w ogóle wyrąbano całe lasy nad Amazonką, żeby je posadzić…

Katarzyna Michałowska: Albo zeżarliśmy awokado.

Tomasz Nadolny: Albo się okazuje, że ceny awokado poszybowały czterokrotnie w górę i w Meksyku ludzie, którzy je jedli normalnie jako owoce, tak jak my jemy jabłka, to nie mogą ich jeść, bo wszystko im biali gringos im wykupili. Jeszcze tam jakieś klęski klimatyczne…

Katarzyna Michałowska: Znowu się bogacimy.

Tomasz Nadolny: Tak. Tam Indianie jedli quinoę dopóki hipsterzy nie stwierdzili, że to jest fantastyczna wege rzecz i tą quinoę im wyżeramy w sensie takim, że my kupujemy ją za taką cenę, że nie starcza na wyżywienie lokalsów w jakiejś cenie niskiej.

To jest… dlatego we wszystkim umiar i rozsądek. Jak słyszycie jakieś nowinki, nowe diety, że coś jest takie mega, total zdrowe, to spokojnie, easy. Po prostu podejdźcie do tego na spokojnie. Starajcie się czytać, weryfikować fakty. Nie udostępniajcie od razu tych wszystkich wariacji na Facebooku i tak dalej.

Ja myślę, że świat na pewno nie będzie gorszy, a może będzie lepszy. Bo wiecie, moim zdaniem, to, co warto pokazywać, to pokazywać to, że nam zależy, że to ma dla nas znaczenie. Bo wszystkie te takie trendy, że firmy pokazują, że są eko i inne takie rzeczy, one by się nie pokazały, gdybyście nie pokazali im, że to ma znaczenie; że ma znaczenie, gdzie coś zostało wyprodukowane i czy to ma bawełnę, czy nie ma. Gdyby to nie było, to nikt by tego nie umieszczał. Nikt by nie pisał tego na opakowaniach, gdyby ludzie nie patrzyli, czy olej palmowy to jest, czy nie jest w danym opakowaniu. Więc jeśli zadajesz pytania, obchodzi cię to, pokazujesz, że dla ciebie ma znaczenie, gdzie inwestuje firma, która na przykład… której ty płacisz za prąd, albo czy bank, który prowadzi ci konto i kartę, czy jest etyczny w miarę, czy inwestuje etycznie czy nie. Jeśli pokazujesz, że ciebie to obchodzi, to menadżerzy będą myśleli, jak to zrobić, żeby ciebie zadowolić. To całymi latami ulega, ale te wszystkie trendy mają swoje podłoże właśnie w tym, że ludzie pokazują, że, jak to Amerykanie mówią, I care. No ale na tym to polega. Po prostu zwracaj na to uwagę i nie ulegaj histerii, więc znowu nie wywalaj wszystkich olei z domu i nie zamieniaj znowu na jakiś inny olej, który jest cudowny. Tylko po prostu nabierz do tego dystansu, spokoju i jeśli chodzi o sesje jedzeniowe i jeśli chodzi o jeżdżenie rowerem i jeśli chodzi jeszcze o wiele innych rzeczy, spędzanie wakacji.

Warto po prostu szukać takiego balansu i uważam, że to się przydaje w każdej dziedzinie życia, ale zwłaszcza w tym takim byciu… żeby nie być ekoterrorystą, tylko być osobą, która zwraca na pewne rzeczy uwagę.

Katarzyna Michałowska: Właśnie, to jest ważne, co mówisz Tomek, bo to jest też taka zasada, która pomaga: żyj i pozwól żyć innym. Czyli tak, jeśli my coś odkrywamy dla siebie, jeżeli ja odkrywam to, że posiadanie małego telewizora, czy nie kupowanie telewizora jest ok i daję sobie z tym radę, to nie oznacza, że każdy da sobie z tym radę, więc… żeby… jeśli zaczynamy wyciągać nasze doświadczenie jako zasadę i mówić, że, jeśli jak tę zasadę wprowadzisz w życie, twoje życie się zmieni, to myślę, że to już jest za daleko. Każdy z nas jest jednak inny. Każdy ma inne przyzwyczajenia, inne wartości. Najważniejsze są te wartości, żeby szukać tych ludzi, którzy mają te podobne wartości. To tutaj się wspierać.

Ja bym była za tym, żeby mieć raczej taką zasadę wspierania niż takiego ględzenia, takiego moralizowania, mówienia, że mi to się udaje, czy, tak jak mówisz, o tym ekoterroryzmie, że ktoś tutaj ma hejt, że ktoś je mięso czy nie je mięsa. Wiadomo, że każdy ma jakąś drogę.

Dajmy żyć ludziom. Wiadomo, że mówiąc w taki sposób, żeby pokazać im jakieś rzeczy, ale nie w takim języku.

Tomasz Nadolny: Też tak mi się wydaje, że zniechęcenie ludzi do polowań, które są absurdalne. Urządzanie polowań na ptaki to jest już zupełnie absurd. Nikt z tych myśliwych nie jest głodny.

Ale to jest ten… na przykład tego typu rzeczy jak namawianie ludzi, żeby nie nosili futer. Moim zdaniem ta perswazja i takie pokazywanie, że nas obchodzi, że ludzie są niemile widziani w naturalnych futrach, czy coś takiego, jest o wiele skuteczniejsze niż to, że ktoś od czasu do czasu zniszczy sprayem witrynę sklepową albo komuś, nie wiem, po prostu jajko rozbije na głowie.

Moim zdaniem dużo skuteczniejsze na dłuższą metę jest pokazywanie, że ma to dla mnie znaczenie, ale właśnie bez takiego narzucania. W każdym razie ja mam taką dewizę.

Nie wiem jak wy. I mam różne takie swoje dziwactwa. Ktoś może je uznać za dziwactwa. Ktoś może je uznać za mega zdrowe zwyczaje, czy mega ekologiczne. Ale na przykład jeżdżę samochodem. Przyjechałem samochodem a nie rowerem, bo aż taki nie jestem eko.

Katarzyna Michałowska: Musimy kończyć i nie wiem, Tomek, co byśmy jakoś tak podsumowali, ale wydaje mi się, że ten czas świąt to jest taki fajny czas, że można się trochę zastanowić, żeby też nie wariować, bo znowu pamiętacie, że może też rodzinnie. Ja często mam takie doświadczenia, że rodzina tak lata za jedzeniem, robieniem, że zapomina, że to jest naprawdę super czas, kiedy można fajnie porozmawiać. Jest trochę tego wolnego, spędzić ten czas razem. 

Więc chyba was do tego zachęcam, żeby po prostu…

Tomasz Nadolny: Sprawdzałby się stary slogan: myśl globalnie, a działaj lokalnie.

Katarzyna Michałowska: Dokładnie tak, tak. To jest hasło tego tygodnia moje osobiste.

To jest ciekawe, bo chciałam to powiedzieć, ale fajnie, że ty to powiedziałeś. Super, lubię cię.

Tomasz Nadolny: My się nie zgadujemy przed tym. To jest najlepsze.

Katarzyna Michałowska: W każdym razie, żeby robić lokalnie, a myśleć globalnie, żeby jednak być uważnym w tych małych krokach. I też być uważnym na ludzi, żeby nie być takim skupionym na sobie. Wiem, że stres powoduje to, że jesteśmy skupieni na sobie. Rozumiem to. Ale mimo tego naprawdę starajcie się popatrzeć na innych i na to, że to, co macie jest fajne. I po prostu enough.

Tomasz Nadolny: A jeśli gdzieś tam w jakiś komentarzach napiszecie te takie konkretne, małe rzeczy, które można robić, żeby ulepszać świat, to myślę, że dużo ludzi może z tego skorzystać, tylko nie każcie im na siłę tego robić. Ale jak zasugerujecie to myślę, że to będzie bardzo fajny pomysł.

To co? To chyba tyle?

Katarzyna Michałowska: Tak. Dziękujemy bardzo.

Tomasz Nadolny: Dzięki bardzo.

Katarzyna Michałowska: Dzięki. Do zobaczenia.