Camino zaczyna się od progu twego domu

Wyruszanie w podróż, w wędrówkę to motyw, który obecny jest w naszej kulturze, odkąd nauczyliśmy się opowiadać cokolwiek w formie pisanej, a i pewnie wcześniej w opowieściach przekazywanych z ust do ust.

Na kanwie wspomnień Kasi z ubiegłorocznej wędrówki pieszej w kierunku Santiago de Compostella (camino), zastanawiamy się nad tym czym jest podróż, czy może nas zmienić i jak może się wiązać z naszą wędrówką przez życie i czym różni się czas podróży od naszej codzienności.

Rozmowę polecamy zarówno refleksyjnym słuchaczom, jak i tym, którzy szukają inspiracji na niestandardowe spędzenie wakacji.

Zastanawiamy się czy podróż może nas zmienić i na ile może być naszą inwestycją w życie zawodowe i emocjonalne?

Film “Droga życia” to film o camino, który wielu ludzi zainspirował do wyruszenia do Santiago de Compostella: http://bit.ly/2st8GT9

Szlaki świętego Jakuba w Polsce: http://polskiedrogi.kompant.pl/

Różne drogi do Santiago oraz darmowe przewodniki: http://www.caminodesantiago.pl/przewodnik

Koniec świata Fisterra (miasteczko w Hiszpanii): http://bit.ly/2s7Itfh

W rozmowie wspominamy nasz podcast z Jakubem Górnickim, który ma bardzo duże doświadczenie w podróżowaniu: http://bit.ly/2rzTjs5

Podczas camino śpi się w tak zwanych domach pielgrzyma, nazywanych ALBERGUES (trzeba posiadać paszport pielgrzyma), tutaj można znaleźć kilka informacji: http://bit.ly/2qOgddI

Człowiek jest stworzony do chodzenia, a w tym może pomóc aplikacja do mierzenia kroków: http://bit.ly/2sthkRx

Kadzielnica w Santiago de Compostella 2016 (nagrania Kasi): https://youtu.be/VZRpHTmiqFw, https://youtu.be/p_52y5KQl4U

Szlak turystyczny wybrzeżem Polski: http://bit.ly/2qNWwTE

Krótki reportaż o camino i poznanych ludziach napisała Kasia w magazynie pod prąd: http://bit.ly/2rTX6mM

Drogi św. Jakuba w Polsce https://www.camino.net.pl/

Szlak św. Jakuba część polska http://www.caminodesantiago.pl/camino_polska

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja

Tomasz: Witamy w Stacja Zmiana. Wita was Tomek Nadolny i…

Katarzyna: Kasia Michałowska.

T: Stacja Zmiana to, jak wiecie, miejsce, gdzie wszystko się kończy albo zaczyna, zależy od punktu widzenia. W każdym razie to miejsce, gdzie rozmawiamy o zmianach. A zmiany to ruch, a zmiany to często podróż, niekoniecznie z punktu A do B, tylko po prostu mijanie różnych ludzi i różnych miejsc. I dzisiaj nasza rozmowa będzie przebiegała w naszym gronie. Nie mamy żadnego gościa zaproszonego. Mamy tak dużo doświadczeń, że możemy się z wami podzielić.

Dokładnie rok temu Kasia wróciła z ważnej dla niej podróży, a wydaje się ważna, bo wielokrotnie o jej wspominała. I dzisiaj chcielibyśmy się zagłębić, co też się wtedy stało i czym właściwie jest podróż, podróż przez życie, podróż przez geograficzne miejsca, podróż poprzez spotkania z innych ludźmi. Czym się charakteryzuje taki czas i co on nam przynosi, czy cokolwiek nam przynosi.

To co Kasiu, opowiedz, dlaczego w ogóle ta podróż była ważna. Co w niej było innego niż dotychczasowe podróże?

K: Ciekawe to jest Tomek, bo mówisz, że była ważna, ale, tak jak mówisz, dobrze, że faktycznie dużo o niej mówię, więc naprawdę musiała być ważna, ale tak naprawdę, szczerze powiedziawszy, chyba jeszcze tak nie zaowocowała, że tak mogę powiedzieć, że ona była ważna. Wiesz, o co chodzi? Że to takie ciekawe jest, że mogę o tym opowiedzieć, bo wtedy te słowa nabierają znaczenia, dają temu znaczenie.

Było tak, że w ubiegłym roku siostra miała marzenie. Znowu mówię o siostrze, ważna osoba w moim życiu. Trochę zaprosiła mnie, żebym z nią przebyła taką podróż ze względu na to, że obejrzała film o Camino, o tym jak ludzie przechodzą tą trasę i była bardzo zainspirowana i mówi: Kasia słuchaj, chciałabym pójść. Czy byś mi towarzyszyła? Ze względu na to, że my faktycznie rzadko się widujemy, bo to jest taka nieustanna tęsknota, ona mieszka w innym kraju, stwierdziłam, że chciałabym z nią pójść, po prostu być z nią ten czas, żeby przegadać te wszystkie słowa, które mamy nieprzegadane, przeżyć te różne nowe przygody, bo tylko wracam wspomnieniami do tego czasu dzieciństwa, kiedy miałyśmy więcej czasu i z tego powodu zdecydowałam się z nią pójść w tą drogę, co w Polsce nie jest znane, bo też pytałam dużo ludzi o Camino. Ludzie raczej kojarzą to z pielgrzymką, a pielgrzymkę kojarzy się z wyprawą do Częstochowy, a jak jest wyprawa do Częstochowy to się kojarzy z taką, powiedziałabym, zorganizowaną wycieczką pieszą, gdzie…

T: W której jest niewiele milczenia, za to jest dużo śpiewania…

K: Nigdy nie byłam.

T:…są megafony…

K: Czyli ty byłeś Tomek?

T: Byłem kilka razy.

K: O proszę.

T: Także…No właśnie powiedz, ja wiem, że istnieje, nawet na Pomorzu istnieje, dość sprawna…sprawna? nieliczna, ale taka dość głośna grupa ludzi, którzy tworzą lub próbują tworzyć takie coś wirtualne, szlak św Jakuba w sensie produktu turystycznego, czyli on ma być takim sposobem budowanie miejsc powiązanych tą trasą ma być takim sposobem związania jednego produktu turystycznego, ale chyba nie to mamy na myśli, więc jakbyś słuchaczom powiedziała, czym właściwie jest to Camino, bo ten motyw często się pojawia w literaturze, też w różnych artykułach angielskojęzycznych. Dla tamtej części Europy to jest takie oczywiste odwołanie i to jest coś innego niż zorganizowana pielgrzymka do Częstochowy, więc jakbyś mogła powiedzieć, co to jest.

K: Camino, tak się mówi o Camino, że zaczyna się od momentu wyjścia z twojego domu, więc tak naprawdę, i znam takich ludzi, którzy też tak zrobili, że założyli plecak, bo coś się stało, coś się wydarzyło w ich życiu, może coś ich bardzo zabolało, może coś bardzo uwierało i wyszli, zaczęli iść. I dlatego się mówi, że Camino jest taką osobistą wędrówką, z celem ze względu na to, że idzie się do Santiago de Compostela, do miejsca, gdzie, według legendy, znajdują się szczątki św Jakuba i po prostu stało się to miejscem pielgrzymki, a nawet idą dalej, bo idą aż do miejsca…idą do Fistery, czyli do miejsca, gdzie kończy się świat, średniowieczu ludzie myśleli, że tam się kończy świat. Tam właśnie odbywało się coś takiego, że ludzie zdejmowali swoje brudne ubrania, palili je i zakładali białe szaty na znak przemienienia, na znak tego, że stają się nowym człowiekiem. To jest bardzo ciekawa metafora, ciekawy obraz czym jest taka podróż. Camino tak jak mówisz…

T: Czyli narodzili się na nowo.

K: Tak, można tak powiedzieć.

T: Bo szata, biała szata zawsze, od wieków symbolizuje narodziny nowego człowieka.

K: Tak, tak.

T: To co się stało w trakcie, od wyjścia z domu do dojścia do granic świata? Co właściwie się dzieje, co…?

K: Musi zaistnieć tu jakiś proces. Ten proces to jest ta podróż, to przejście, czyli muszą tam być czynniki, które powodują przemianę człowieka, czyli może to jest zmaganie się ze sobą. Jedną z rzeczy, którą, taką zachętą dla pielgrzymów jest to, żeby wziąć kamień, czyli jak wychodzisz do Camino, to bierzesz kamień i ten kamień symbolizuje twoje zmaganie, coś, czego już nie chcesz w swoim życiu, coś, co uwiera, jak kamień w bucie. Niesiesz ten kamień do Santiago i tam jest taka góra, gdzie ludzie rzucają ten kamień i już nie chcą go więcej. Ja też wzięłam swój kamień, co prawda zostawiłam go na przystanku autobusowym, nie było tutaj jakiegoś szumu, ale zostawiłam go tam i on tam został, już go nie ma tutaj ze mną, więc w jakimś sensie jest to symbol, tak jakbym weszła w to nowe życie. Jest to symbol przemiany, więc, jak każda przemiana, musi następować w procesie. Wydaje mi się, że jednak przemiana nie jest taka, że z dzisiaj na jutro. Chociaż czasami też tak się zdarza, bardziej to jest cud, prawda, bo wtedy się mówi “Wow!”, bo to jest cud, bo coś się szybko zdarzyło, ale jednak takie przemiany odbywają się w jakimś czasie, czyli muszą być jakieś procesy w naszym życiu, po to, żeby były trwałe, żeby naprawdę powiedzieć, coś podsumować i tak dalej.

Więc właśnie Camino jest taką samotną podróżą, która zawiera pewne niedogodności, więc w naszym hedonistycznym świecie, gdzie wszystko mamy podane pod nos i jest nam tak super fajnie, bo wszystko mamy, mamy super ubrania, nie doskwiera nam to, że musimy nosić ciężki plecak, to jednak tutaj musisz się zmagać z własnym ciałem, z tym, że coś cię boli, że masz odciski, że nie jest fajnie, że może coś cię będzie denerwowało, że być może będziesz się denerwował, czy masz, gdzie spać, będziesz się denerwował, czy pada deszcz, czy jest dobrze, czy źle. Tutaj właśnie poddajesz się temu, że musisz zaufać, że dojdziesz do tego miejsca, gdzie jest meta.

T: Ja się właśnie zastanawiam, zresztą zadawałem ci to pytanie, czy to bardziej chodzi o to, że w trakcie tej podróży coś się dzieje, coś się katalizuje, czy to bardziej polega na tym, że udaje się coś uchwycić, udaje się przedefiniować, może nawet po prostu zdefiniować i uchwycić to, co się w życiu dzieje? Czyli idąc koleinami codziennego życia posuwamy się stale według pewnej marszruty, nasze życie ma pewną strukturę i tak jak na urlopie wyskakujemy z tej struktury, bardzo często, zauważ, że ludzie szukają innej struktury czyli natychmiast chcą wiedzieć, o której będzie śniadanie i o której będzie kolacja i czy jest masaż, nie wiem, o której się idzie na basen albo coś takiego i są bardzo zdenerwowani właśnie wypadając z tych kolein, są bardzo tacy…czują się niekomfortowo, kiedy nie ustalone zostają ramy. Wbrew pozorom ludzie lubią wolność, ale w pewnym sensie tylko. No dobrze i teraz odpada ta struktura i Camino nie jest pielgrzymką, nie ma księdza, który mówi: “Wymarsz”, msza rano, brewiarz, czy tam nieszpory wieczorem i tak dalej, bo tak jest na pielgrzymce, bardzo uporządkowane, wbrew pozorom, to życie, to tutaj samemu trzeba zadecydować, o której ruszamy, samemu zadecydować: tu nocujemy, tu się zatrzymujemy na obiad i jakby samemu musimy tą strukturę uszyć. Czy to przypadkiem nie powoduje, że, ponieważ musimy sobie tą strukturę przebudować, że zaczynamy myśleć o pewnych rzeczach, że zaczynamy myśleć o życiu i taka podróż trwa ile?

K: Akurat my z siostrą szłyśmy dwa tygodnie, nie, chyba dwa i pół tygodnia… (przypis Kasi: od 5 maja do 19 maja)

T: Czasami to trwa ponad miesiąc, prawda?

K: Może być tak. Często ludzie, którzy idą tą francuską drogą, czyli od Pirenejów to mniej więcej idą miesiąc. Marek Kamiński dwa lata temu szedł cztery tysiące kilometrów i on szedł kilka miesięcy, więc…

T: No on miał kryzysowe przystanki z tego, co opisuje, więc…

K: Dziesięć dni w Sauerland spędził. Akurat się śmiałam, że tam, gdzie moja siostra mieszka, to tam miał depresję i tam przeżył dziesięć dni, więc to było bardzo ciekawe, jak opowiadał. Ale w każdym razie, jeżeli chcielibyśmy wyjść z domu, czyli wyjść z Gdańska, to zauważcie, jak jest daleko do Santiago, dlatego, to już tak wracając do tego tematu, co poruszyłeś Tomek, takiej turystycznej wyprawy, to w Niemczech te drogi Camino są po prostu takimi szlakami turystycznymi. Tak jak u nas to wygląda, szlak turystyczny na Rysy czy coś takiego. Tutaj też można by było tak patrzeć, że idzie się trasą i można tę trasę wybrać od punktu A do punktu B. My z siostrą zdecydowałyśmy się, żeby wyruszyć z Porto, przejść 260 km, część szlaku nad Oceanem Atlantyckim, część szlaku idąc już w środku Hiszpanii i po prostu zdecydowałśmy się na to, żeby to zrobić, ponad dwa tygodnie tam szłyśmy tą trasą.

T: Dla słuchaczy w każdym razie, żeby było jasne, to też bardzo dużo wyrusza na przykład z Niemiec, dużo wyrusza z terenów takich jak Austria czy Szwajcaria…

K: Włochy.

T:…co wiąże się też oczywiście z przejściem przez góry, ale też w Gdańsku koło kościoła św Jakuba, w Gdańsku Oliwie, jest też charakterystyczne niebiesko-żółte znaczki, taki z muszlą, która była znakiem rozpoznawczym kiedyś właśnie pielgrzymów do Camino, to taki znaczek zobaczycie. Między innymi Lębork, czyli miejscowość, która już jest bardziej na zachód od nas, byłaby prawdopodobnie pierwszym takim dużym przystankiem na waszej trasie z Gdańska, to jest to takie miasto, które bardzo mocno w swoim turystycznym wizerunku podkreśla, że jest na szlaku św Jakuba. Także parę ciekawostek jest już tutaj w pobliżu i można by spróbować. To już by prawdopodobnie zajęło grubo ponad miesiąc przejście tej trasy, dla dość sprawnego piechura i dla kogoś, kto rzeczywiście ma wprawę. Odradzałbym bez treningów takich kilkuletnich tego typu wyprawę, czyli jednak ktoś, kto bardzo dużo turystykę pieszą uprawia i chodzi po górach, to ten ktoś mógłby sobie dać radę z tego typu wyprawą. No ale wiecie zawsze można kawałek podjechać na przykład autobusem…

K: To prawda.

T:…pociągiem.

K: Zgadza się. Też specyfika Camino jest taka, że, tak jak mówiłam, musi cię coś uwierać. Zazwyczaj, kiedy coś cię uwiera, chcesz to zmienić, nie jesteś na to gotowy zupełnie. Dlatego bardzo dużo ludzi idzie w to Camino, którzy nie są na to gotowi. Naprawdę Tomek, jak ja szłam tą trasą z Porto czyli Camino Portugues, tak to się nazywa, czyli taki szlak św Jakuba jako droga portugalska, to na przykład ta droga jest nazywana Drogą Kobiet ze względu na to, że ona jest nie na tyle trudna jak ta droga przez Pireneje, gdzie masz bardzo duże wzniesienia. Idziesz w górę, w dół, w górę, w dół. Pokonujesz bardzo trudną trasę, to tutaj szło bardzo dużo kobiet, kobiet w różnym wieku i w różnej sytuacji życiowej, kobiet, które dopiero co przeżyły rozwód, zostały zwolnione z pracy, są na emeryturze i przeżywają depresję opuszczonego gniazda. Świetne rozmowy też tam kobiet się odbywały, coś niesamowitego. Oczywiście też dużo było mężczyzn, ale nazwana jest Drogą Kobiet ze względu na tą łatwość, tak mogę powiedzieć, no pierwszy raz wyruszyłyśmy. Siostra przemyślała, powiedziała, żeby to nas nie zabiło. Nie zabiło nas to, ale spotkałyśmy się z wieloma trudnymi sytuacjami. Więc to jest właśnie to, że taka trasa jest…no możesz nie być przygotowanym na to niestety, tak jak w zmianach, nigdy na zmianę człowiek nie jest gotowy w pełni. Jakoś się tam przygotowujemy teoretycznie i tak dalej, ale, jak ta zmiana następuje, zawsze czujemy się zaskoczeni.

T: Ja bym wrócił do tego, że, moim zdaniem, właśnie w czasie takiej podróży, ja podróże też mam za sobą, bo dwa tygodnie właściwie jest długo, to jest długie wyrwanie, większość z nas ma tylko dwutygodniowe maksymalnie urlopy, oczywiście gdzieś od czasu do czasu czytamy blogi podróżnicze, w których ktoś wyruszył na miesiąc. Niedawno mieliśmy rozmowę z Jakubem Górnickim, który potrafi podróżować prawie całe życie. Podziwiam też takie osoby, że też potrafią tak to zorganizować, ale ich koleje życia według innego porządku działają. Ale dochodzi moim zdaniem do pewnych zjawisk podczas tego i chciałem się ciebie zapytać, co właściwie dochodzi, bo, takie mam wrażenie, że ty sama do końca jeszcze nie wiesz, co się stało i czy nie uważasz, że to właśnie polega na tym, że po pierwsze wchodzisz w kompletnie inny teren, po drugie wchodzisz w kompletnie inną kulturę, wchodzisz w inne rośliny, wchodzisz w innych ludzi, nieoczekiwanych, zupełnie nie wiesz, co cię za rogiem spotka, nie wiesz, co będziesz jadła wieczorem, w sensie, że możesz zaplanować, że po drodze kupisz hamburgera, ale to jest właściwie wszystko, co możesz zaplanować. Nie wiesz, czy będą wygodne łóżka, czy bardzo niewygodne. Cały ten szlak ma takie jakby noclegownie zorganizowane i jadłodajnie, czyli sieć miejsc, które dość masowo są w stanie przyjąć po niedrogich kosztach duże ilości osób. To też mówię, bo słuchacze pewnie nie są w stanie tego sobie wyobrazić, ale to takie trochę hostelowe warunki i to takiego tańszego hostelu, czyli dla ludzi zachodu bardzo skromnie. No tak…

K: Czasami bardzo ładnie, czasami mniej ładnie…

T: Tak mniej więcej to też działa na pielgrzymkach do Częstochowy. Nie wiem jak teraz, W każdym razie za czasów komunistycznych tak działało, że raz się nocowało u kogoś w domu, w pokoju na materacu, czasami do łóżka położyli normalnego i była łazienka i w ogóle, a czasami w stodole na przykład spało pięćdziesiąt osób i musiały się myć pod wężem tak na podwórku, bo innego nie było. Więc tego samego typu doświadczenia. W każdym razie to spotkanie z innymi ludźmi, z inną kulturą, z innymi zwyczajami, z innymi samochodami na drodze i ptakami innymi, bo jednak mimo wszystko i przyroda i to, że często się trafia w miejsca, gdzie jest ubogo i bogato i w ogóle wszystko jest inaczej niż wyobrażenia nasze o danym miejscu są. Moim zdaniem to jest to, dzięki czemu spoglądając w tych ludzi, w te zjawiska, zaczynamy coś tam definiować, co zostawiliśmy i chociaż najstarszą metaforą taką podróży, jaką znamy, to chyba jest ta opowieść o Odyseuszu, który właściwie nie dociera do domu, ale sama podróż jest ciągłym zmaganiem z życiem, jest całym sensem życia. Nie odczuwasz tego tak trochę, że to wszystko, te krople różnych zjawisk i też fizycznego deszczu, który trochę dał wam we znaki, zdaje się…

K: No tak, tak.

T: To chyba wszystko miało swój wpływ.

K: Jest tak, że idziesz w taką podróż, to jest jak podróż w życie, po prostu używasz narzędzi, te, które masz, czy to, co umiesz, to, co spróbowałeś w życiu. Ale niektóre sytuacje zupełnie będą na tyle zaskakujące, na tyle spowodują, że nie będziesz się znajdował w obszarze swojego komfortu, tylko będziesz musiał wejść w strefę ryzyka, a czasami nawet znajdziesz się w strefie paniki i to spowoduje, że twój obszar tych twoich umiejętności, narzędzi emocjonalnych na pewno się rozszerzy. Ja przez tę podróż bardzo dużo, no znalazłam nowe narzędzia, nowe sposoby, nowe umiejętności radzenia sobie z różnymi sytuacjami, ze stresem, z tym, że, nie wiem, czy to sobie wyobrażasz, że plecak nie powinien ważyć więcej niż 10% masy twojego ciała, więc mój plecak musiał ważyć sześć i pół kilograma, więc ja musiał wziąć trzy pary majtek, na przykład, no taka jedna z rzeczy, która jest no pada, muszę je uprać, one nie wysychają, rano są mokre, więc trzeba to sobie…

T: Na agrafkach się przypina skarpetki na przykład.

K: Właśnie, trzeba szukać sposobów. Nie uczymy się tego. Straciliśmy już taką umiejętność tego. Urodziłam się w mieście, zawsze mieszkałam w mieście, nigdy nie znałam jakiś fajnych sposobów poradzenia sobie w terenie i tutaj trzeba sobie radzić, trzeba wymyślać. Trzeba się nauczyć spać z innymi, to, co dla jednych może być naprawdę dużym wyzwaniem, znałam takie osoby, które miały duże lęki, to był naprawdę wielki problem, że musisz spać w ogromnej sali, gdzie milion ludzi. Jeden zaczyna chrapać, drugi zaczyna chrapać, więc trzeba czymś zatkać sobie uszy. No więc są takie różne rzeczy, które…i idziesz. Idziesz, idziesz, idziesz. Zmagasz się, patrzysz, rozglądasz się. Jedną z fantastycznych rzeczy na tej drodze jest to, że naprawdę możesz do każdego podejść i zagadać. Tam jest…jak jesteś w Gdańsku nie wypada wejść do restauracji i do kogoś coś powiedzieć. Cześć, jak się czujesz? Będzie to odebrane jak coś niefajnego. Tam, wyjątkowością tej trasy jest to, że jesteś pielgrzymem. My z siostrą wiele razy doświadczyłyśmy tego, że jako te pielgrzymki, byłyśmy wyjątkowym zjawiskiem w tamtym miejscu, że na przykład wchodziłyśmy do restauracji, gdzie nikogo nie ma i nagle, gdy wychodzimy, restauracja jest pełna, pan, który był bardzo smutny, uśmiecha się, więc tutaj masz wrażenie, że dotykasz jakiejś metafizyki.

Tutaj to już jest nawet ciężko określić, ciężko wyjaśnić, to trzeba naprawdę poczuć, żeby to doświadczyć i dopiero to widzę z perspektywy czasu. Różne narzędzia, które tam zaistniały, ja dopiero teraz widzę, że przywiozłam stamtąd, z Santiago, całą walizkę, pełną, różnych narzędzi, zupełnie nie zdawałam sobie z tego sprawy. Na przykład jedną z rzeczy…jedno narzędzie ci podam. Coś nam nie wychodzi, coś jest denerwującego. Na takiej drodze myślisz sobie: muszę dojść do następnego drzewa. Gdy dojdziesz do tego drzewa, myślisz sobie: muszę dojść do następnego drzewa. Wyznaczasz sobie małe punkty, dojścia do twojego celu. Twój cel jest tak cholernie daleko, że nawet jak myślisz o tym, to chcesz płakać, bo myślisz, że tam nigdy nie dojdziesz, po prostu nigdy nie znajdziesz się u celu, nigdy nie zobaczysz. Wydaje ci się to tak nierealne, ale idziesz od drzewa do drzewa, bo to jest jedyny sposób, żeby tam dotrzeć i powiem ci, że to jest niesamowite narzędzie, które bardzo pomaga mi, widzę to teraz po tym roku, bardzo miałam zajęty rok, jak też wspólnie uruchomiliśmy tą Stacja Zmiana i coraz więcej rzeczy się dzieje w życiu, jak bardzo to jest ważne, żeby myśleć o tych poszczególnych…myślisz o celu, ale jednak ten bliski cel jest ważny, więc jednak bardzo dużo takich rzeczy, które odkrywam wciąż na nowo i na nowo.

T: Moim zdaniem kluczową rzecz teraz mówisz i odkrywasz. Być może tak naprawdę podróż, jej efekty i wpływ na nasze życie, jesteśmy w stanie ocenić długo po jej zakończeniu. I być może na koniec czujemy ulgę, euforię, może pęcherze bolące, może odparte uda, nogi, jeśli dużo chodzimy, w sumie nieważne, może być przecież podróż kajakiem, czy to może być podróż od ujścia Amazonki do źródeł, czy jakakolwiek inna podróż, która fizycznie jest wyczerpująca, zawsze jest wyczerpujące podróżowanie, ale przede wszystkim ten zbiór tych wszystkich rzeczy dopiero ujawnia się po czasie i to jest moim zdaniem niesamowite, że w tym momencie, w którym to przeżywamy, bardzo mocno ta fizyczność wychodzi. I deszcz i skwar i to, że trzeba szukać sposobów takich, że trzeba podwójne skarpetki zakładasz, posypujesz talkiem, no bo następnego dnia znowu musisz iść, a tutaj masz obolałe nogi. Ja generalnie lubię tego typu ekstremalne rzeczy, więc to, co mówisz, się uśmiecham, bo dla mnie to…

K: Nie jest coś nowego. Nie jest…

T: Nie, to jest normalne…

K: To jest super.

T:… ale ja uwielbiam takie przeżycia, ale też jestem przekonany, że po prostu potrzebna jest czasami perspektywa. Może tydzień to jest za krótko, niektórzy potrzebują miesiąca, być może teraz jest ten rok, w którym minęły cztery pory roku i w których zaczynasz to oceniać, ale tak wydaje mi się, że właśnie wyruszenie w samą podróż, zachowanie pewnych takich zasad, żeby ta podróż jednak mimo wszystko była jak najbliżej życia innych, żeby cię nie przewieźli jetem czy helikopterem nad rzeką Hudson, tylko żebyś po prostu dotknął życia innych, żebyś mógł z nimi porozmawiać. Ja bym dodał do tego jeszcze milczenie. Nie wiem, czy ty miałaś doświadczenie, ale…

K: Miałam, miałam.

T:…to doświadczenie, które ci opowiadałem, naście lat temu zdarzyła mi się taka podróż, w którą wyruszyłem z przyjacielem w góry i wiał wiatr, suchy, ciepły, więc dało się chodzić, ale wiał wiatr taki, że, po prostu tak bardzo szumiał jak się szło grzbietami górskimi, że nie dało się rozmawiać. Nawet jak chcieliśmy, to nie mogliśmy rozmawiać, szliśmy z plecakami jeden za drugim, wiatr też trochę nami bujał, więc też trzeba było bardzo uważać, żeby się z tym plecakiem nie przewrócić, nie przeważył, one ważyły więcej niż sześć kilo, bo tam mieliśmy namioty, wszystko i tak dalej, także szliśmy i mijały godziny, potem dni, wieczorem oczywiście mogliśmy pogadać, kiedy zeszliśmy do miejsca, w którym nocowaliśmy, i mijały dni i coś się działo, zupełnie nie wiedziałem, co się działo. Dopiero, jak to się skończyło, zobaczyłem, że coś we mnie zaszło. To było bardzo ważne i miało wielkie skutki później dla mojego życia, dla tego, co się potem wydarzyło, jakie decyzje potem podjąłem, dla tego, kim jestem dzisiaj. Dzisiaj z perspektywy nastu lat wiem, że to tak było. To była kilkudniowa zaledwie podróż w niesamowitej przyrodzie, wśród…nie było tam właśnie ludzi. Była cisza. Można powiedzieć wiatr wiał, bo to nie chodzi o ciszę. To chodzi o pozbawienie się wpływu różnych bodźców. Taki wiatr jednostajnie wiejący to jest jeden bodziec, który przytłumia wszystko inne i to było niesamowite. Nie wiem, czy też masz tego typu doświadczenie, bo wydaje mi się, że każdy, kto wyrusza w podróż taką, która odczuwa, że coś trzeba zmienić, że rzeczywiście nie może wytrzymać, że uwiera cię kamień w bucie, jak to mówimy. Jeśli planujesz taką podróż, to koniecznie zaplanuj ją tak, żebyś miał czas dla siebie. Tylko dla siebie. Tylko i nikomu innemu nie daj w ten czas wchodzić, po prostu to jest twoja podróż, ty sam ze sobą przede wszystkim idziesz, a nie z innymi. Stąd piesze wycieczki jak już kiedyś mieliśmy takiego tipa o tym, że człowiek jest stworzony do chodzenia, to ja jednak uważam, że idealnym sposobem podróżowania jest chodzenie piechotą, ale jakie macie tam swoje sposoby to wasze, niektórzy wolą rowery, latawce i inne rzeczy. Ale pójść samemu i wsłuchać się w siebie to, moim zdaniem, podstawa takiej zmieniającej podróży.

K: Wydaje mi się, że niestety, jeśli ktoś chciałby być sam, nie będzie to dla niego camino ze względu na to, że naprawdę bardzo dużo pielgrzymów przemierza tą trasę. Bardzo uczęszczaną trasą jest właśnie ta Camino Frances, czyli od strony Francji, mniej uczęszczaną była ta trasa, którą właśnie myśmy szły czyli od Portugalii, ale widać, że już coraz więcej maszeruje tam pielgrzymów, więc to na pewno jest taka umiejętność, bym powiedziała też narzędzie, którego tam doświadczyłam, że, tak jak mówisz Tomek, idziesz tam dla siebie i musisz się nauczyć wyłączyć bodźce, czyli to jest coś innego. Załóżmy…Różne sytuacje w życiu nas rozpraszają, a żeby zrobić coś dobrze, żeby wykonać jakąś rzecz do końca, to musisz się nauczyć skupić tylko na sobie, na tym kroku, na tej podróży, więc tutaj to było ciekawe doświadczenie, że można było jakby wyłączyć te bodźce. Jest to możliwe, tak bym to powiedziała. Ale jeżeli ktoś ma naprawdę kłopot z tym, że pewne rzeczy go rozpraszają, to wtedy bym go zachęcała do jakiejś innej podróży, właśnie tak w góry, czy w miejsca, gdzie nie ma ludzi, bo camino jest takim miejscem, gdzie po prostu spotyka się na trasie trochę ludzi i zazwyczaj rozmawiasz, zazwyczaj słuchasz opowieści o ich życiu, o ich zmaganiu, dzielisz się. Więc tam coś dajesz, coś dostajesz, więc tutaj to jest tak, że tam jest jakaś metafizyka w tej drodze, bo czasami naprawdę masz już dosyć, te warunki atmosferyczne są różne, zwłaszcza, że w Galicji, tak jak mówisz, padało. To w ubiegłym roku całą trasę przeszłyśmy w takim mokrym, padającym deszczu. Nieprzyjemnie. W błocie nawet, tam raz zagrzęzłyśmy w błocie, co jest niefajną sytuacją, bo masz pełne buty błota, ale to, że inni cię zachęcają, że spotkasz nagle, jak mówię, bezzębnego anioła, który gdzieś prowadzi cię, tak jak nas z siostrą, gdy zabłądziłyśmy w jednym mieście, zaprowadził na noclegownię. To są takie miejsca, gdzie można naprawdę doświadczyć takich mikro sytuacji, które myślisz sobie: jejku, to jest niemożliwe, to jest poza moją kontrolą, ale to się dzieje, możesz komuś zaufać, możesz nauczyć się tej ufności. To to na pewno są rzeczy, które tam, w tej drodze, tam akurat na Camino, rozkręcasz, czyli takie może zaufanie do ludzi…

T: Znaczy, moim zdaniem, podróż w ogóle powoduje to, że musisz…mniej lub bardziej, zawsze jesteś zależna od innych osób i pryska to takie uczucie, że żyjemy sobie w społeczeństwie, gdzie jesteśmy kompletnie…

K: Tak, tak, że jesteśmy sami.

T:…niezależni, wszystkim rządzimy, bo mamy swoje pieniądze, mamy swoje…my ludziom płacimy, więc ludzie muszą dla nas coś zrobić i tak dalej. W takiej podróży jest tak dużo nieoczekiwanych elementów, ktoś tam podwozi twój bagaż, ktoś tu coś zapomni, więc musisz w ogóle liczyć na życzliwość ludzką. Jak nie, to zabłądzisz, musisz rzeczywiście uwierzyć, że ludzie chcą ci pokazać właściwą drogę.

K: Tak.

T: No bo, nie wiem, czy zastanawialiście się, co by było, gdyby nagle ludzie na całym świecie, mówili ludziom źle, jak dojść do punktu A, na przykład. To jest normalna strategia, że każdy, gdy znajduje się w nowym miejscu, pyta się, jak dojść do poczty i załóżmy, że wszyscy będą kłamali. To by się nie dało, to by się w ogóle nie dało podróżować, bo właściwie każdy z nas w życiu choć raz pytał się, nawet mając aplikację w telefonie, pytał się o drogę, pytał się, jak dojść i orientować mapę i tak dalej, więc podróż jest takim swoistym terytorium, w którym chcesz czy nie chcesz, ufasz ludziom czy nie, to musisz zaufać. Musisz się z nimi spotkać. Ja też nie mówię o tym, żeby to milczenie, no nie rozumiem go dosłownie, ale w takim pójściu tego typu zawsze możesz iść metr za kimś albo możesz po prostu koło niego iść i z nim rozmawiać, albo możesz zwolnić kroku lekko albo przyśpieszyć i idziesz sam i wtedy coś się wewnątrz dzieje, na co zwykle nie mamy czasu w domu, bo zwykle nasz dzień wygląda tak, że, gdy mamy wolną chwilę, to spędzamy w… mamy rytuał, że oglądamy serial, idziemy na spacer z psem, gotujemy, zaległe pranie robimy i tak dalej i tak dalej albo po prostu pracujemy dłużej albo zajmujemy się podcastem albo coś w tym stylu, a tam mamy taki czas, w którym nic nie robimy, w sensie takim tylko rytm własnego serca, kroków, idziesz, tam telepie się ten twój plecak o ciebie i nic, nic się nie dzieje, zmienia się pogoda, zmienia się otoczenie i tam się dużo rzeczy dzieje. No, w każdym razie, jeśli jest ktoś spośród słuchaczy, kto takiego doświadczenia nie ma, to warto takie doświadczenie sobie zrobić, wakacje są całe przed nami, każdy ma urlop, jest panem własnego urlopu, moim zdaniem dużo lepsze niż pojechanie na plażowanie gdzieś tam. Znaczy moim zdaniem, każdy niech spędza urlop jak chce, ale na przykład dla mnie dużo fajniejsza forma wypoczywania i taka dużo rozwijająca mocno niż taka pobyczyć się tydzień na plaży, to mnie już drugiego dnia męczy, ale to każdy…

K: No na pewno to jest trudne w tym sensie, że niektórzy nie wyobrażają sobie, żeby umyć włosy zimną wodą, czy na przykład nie mieć możliwości mycia się, albo mieć taki lęk, że możesz nie znaleźć miejsca do noclegu. To są takie rzeczy, które ciągle, tak jak mówię, wyciągają cię ze strefy komfortu, więc tutaj trzeba myśleć o tym, że, wydaje mi się tak jak Tomek, też podzielam to zdanie, dlatego też sama to zrobiłam i też różne rzeczy robię w swoim życiu, żeby rozwijać się, żeby rozszerzać swoje granice. Warto jest wychodzić z tej strefy komfortu i troszeczkę zaryzykować, troszeczkę poczuć się niepewnie, po to właśnie, żeby zaufać na przykład innym, że ktoś nie chce nas okraść albo coś złego zrobić, tylko chce nas doprowadzić do jakiegoś miejsca noclegowego albo po prostu żeby troszeczkę zaryzykować, żeby zobaczyć, jak mało nam potrzeba do życia. To też jest jedna z rzeczy, którą naprawdę, to też jest taka ciekawa refleksja, myślę sobie: jejku, ja mam tyle rzeczy. Po co mi te ciuchy? Po co mi tyle tego wszystkiego? Rozumiesz Tomek? To to było też takie ciekawe. Myślę sobie, kurcze, wystarczy jeden plecak, gdzie po prostu masz tam kilka rzeczy, wygodne buty, jakieś spodnie, które cię nie uwierają i naprawdę można iść dalej. Ludzie są życzliwi, dają jedzenie. No wiadomo, że ta wycieczka nie jest bezpłatna, bo tam trzeba zapłacić za noclegi, ale naprawdę, jeżeli by się chciało, to też ludzie by przygarnęli. My akurat tak patrzyłyśmy, że miałyśmy pieniądze, żeby zapłacić za te miejsca noclegowe, więc płaciłyśmy. Jedną z ciekawostek, którą wam powiem, jeśli chodzi o finanse, jak tak już jesteśmy, to takim przelicznikiem, mówi się o takim przeliczniku pielgrzyma, że jeden kilometr to jest jedno euro. Ale to jest po prostu taki przelicznik najuboższy, tak bym powiedziała. Takie miejsca, jak myśmy na przykład w Portugalii jadły obiad, który był złożony z trzech dań, tak zwane Menu Peregrino, czyli dla pielgrzymów jedzenie, to było około pięć euro. Noclegi to od dziesięciu, dwunastu, pięciu euro. To były takie kwoty, więc można sobie od razu przeliczyć, ile potrzebowałyśmy na jeden dzień finansów. Tak to wygląda. Jeszcze jedną z rzeczy, tak jak mówisz, to mi się kojarzy, to, co na pewno człowiek może doświadczyć, to, że może patrzeć na swoje życie albo horyzontalnie albo wertykalnie, czyli możesz po prostu skupiać się na tym, że cię coś wkurza, że idziesz i po prostu nogi cię bolą. Możesz narzekać: po co wyruszyłam, po co idę. To tak miałyśmy z siostrą takie sytuacje, też spięcia oczywiście, no bo rozumiesz, idziemy, znamy się dobrze i tam wiesz jakieś zgrzyty między nami. I możesz się na tym skupiać: po co nam to było i tak dalej i tak dalej. Ale możesz spojrzeć na to z innej perspektywy. Ale po prostu to myślenie o tym celu, że dojdziemy tam do tej Composteli, że zobaczymy to bujające się, przedziwne, ogromniaste, jak wahadło, taka kadzielnica, która jest niesamowita po prostu, że dojdziemy do tego celu, celu wędrówki. I teraz każdy może mieć gdzieś indziej myśląc o tym celu wędrówki, że może to jest godna śmierć, może to jest godne pożegnanie, może to jest godne załatwienie jakiś spraw, może to jest godne zakończenie projektu, może to jest godne odejście z pracy, czy cokolwiek, ale, wiesz, to spojrzenie na to z perspektywy takiej wertykalnej, że gdzieś jest taki wyższy cel, wyższy sens, no zawsze odrywa cię od tego tu i teraz, tego w tym momencie, więc to też jest fajna nauka.

T: Czyli tak, ja to lubię podsumowywać, po pierwsze wyjście ze strefy komfortu, zmiana perspektywy, wyjście też z naszych ram i z takiego porządku dnia, jaki mamy codziennie, spotkania z ludźmi i nadanie temu jeszcze perspektywy wertykalnej, powoduje, że taka podróż ma prawdopodobnie dużo większy sens niż by się wydawało, że to po prostu taka dłuższa wycieczka, więc… oczywiście pewnie każdy coś innego z takiej podróży wyciąga, inaczej ją interpretuje, ale niedawno się zgadaliśmy, że oboje mamy podobne doświadczenia. Ja miałem jeszcze takie doświadczenie, że, kiedy byłem w takim miejscu dla mnie bardzo znaczącym, w którym przez rok byłem w jednym miejscu kompletnie, w grupie ludzi kompletnie tej samej, tam każdy dzień był podobny do drugiego, to na urodziny dostałem taki prezent, widać było, że ludzie, którzy są z tobą tak blisko, cały czas z tobą przebywają, widać, jak oni ciebie znają, bo wymyślili mi prezent, który ewidentnie był najlepszy dla mnie, lepszego nie można było wymyślić, czyli wypuścili mnie na cały…że mogłem sobie pójść cały dzień sam ze sobą, gdzie mnie oczy poniosą, bylebym wrócił przed dwudziestą czwartą z powrotem. I tak zrobiłem, wróciłem umęczony, śmierdzący, musiałem strasznie śmierdzieć, moim zdaniem i podwozili mnie jacyś miejscowi takim rozwalonym golfem, moim zdaniem żałowali, że mnie zapakowali do środka, ale…bo to był, jak wyruszyłem o siódmej rano tak cały czas drałowałem dość szybkim tempem, a upał był straszliwy, więc to było takie ciekawe i mi ta podróż, ja do dzisiaj ją pamiętam pod wieloma względami i takie, tego typu wędrówki, zawsze miło wspominam i one zawsze potem katalizują we mnie różne, ciekawe rzeczy. Więc podróż ma, podróż ta taka…zauważcie, że to jest motyw, który się ciągle pojawia w literaturze, to jest motyw biblijny i Chrystus z apostołami ewidentnie cały czas był w takiej podróży nieustannej i to widać, że oni są cały czas takimi pielgrzymami, od wydarzenia do wydarzenia, poprzez kazania i tak dalej, ten Mojżesz, który musiał poczekać aż wszyscy wymrą, całe pokolenie, żeby wymarło, ta podróż musiała być taka mocno czyszcząca czyli taka wyrywająca wszystkie chwasty ze społeczeństwa, żeby mogła się zakończyć sukcesem. Zobaczcie, że to są najstarsze mity i opowieści, jakie ludzkość nosi i one się powtarzają właściwie bez przerwy, więc w tych podróżach jest moc jakaś wielka i może po prostu warto sobie, kiedyś wymyślić, kiedy szukać, kiedy jesteście w takim momencie rozdroży, sami nie wiecie, co ze sobą zrobić albo nie wiecie…jesteście w takim przededniu podejmowania jakiejś decyzji, ale zupełnie nie wiecie, czego się złapać, to wydaje mi się, że to jest jedna z lepszych rzeczy, jaką możecie sobie zafundować. Wyciągnąć mapę, wymyślić, co bym chciał zrobić, gdzie jeszcze nie byłem, kogo jeszcze w życiu nie poznałem, jakie miałem od dzieciństwa marzenie zobaczyć. Te podróże wcale nie są takie drogie, jeśli podejdziemy do nich tak na surowo i z plecakiem i z butami dobrymi, buty dobre to się przydają…

K: Tak.

T: Ale jeśli tak podejdziecie to ja bym namawiał do takiej podróży. Jak ktoś we wrześniu chciałby nam opowiedzieć o takiej podróży, co ona w życiu zmieniła, a może za rok we wrześniu będzie chciał nam opowiedzieć, to fajnie by było. My też takich ludzi dookoła siebie znamy, którzy te zmieniające podróże przeżyli, ale ja jestem pewien, że czasami nawet takie wyjście na dwa dni, sobotę i niedzielę, w kompletnie inne otoczenie niż to, w którym żyjemy, gdzieś w przyrodę, między ludźmi, którzy mają trochę mniej zmartwień, trochę mniej siedzą w internecie, trochę bliżej na przykład są ziemi, jabłonek i różnych takich miejsc, to warto tam zajść.

K: Tak, to jednym z pomysłów, to tutaj powiemy naszego kolegę pomysł, który przemierzał wybrzeże bałtyckie i naprawdę można zrobić świetną trasę, też starał się tam szukać jakiś noclegów i świetnie…

T: Jeden z naszych znajomych…

K: Tak, Krzysztof Romański.

T: Krzysztof Romański, ale też jednego z moich z kolei ojciec co roku pokonuje całe wybrzeże Bałtyku polskie, czyli tam od Świnoujścia, od granicy właściwie Uznam, aż do granicy z Rosją pokonuje wzdłuż morze i to robi co roku. Stara się pobijać…

K: Przepiękna trasa.

T:…swoje rekordy życiowe prędkości. Ma już tam pewnie swoje patenty pod tym względem, ale całą linię brzegową przechodzi. Może to jest jakiś pomysł…

K: Właśnie.

T:…bo może jest tu trochę mniej niepewności, kiedy chodzimy po polskiej ziemi…

K: No tak, to prawda, bo hiszpański, kiedy się go nie zna, to jest wyzwanie. Dla mnie był. Tak samo portugalski. Naprawdę można się nauczyć rozmawiać nogami i rękoma. To była naprawdę ciekawe.

T: Komu czas goni, temu w drogę, w takim razie.

K: Życzymy wam dobrych podróży. Inwestujcie, inwestujcie dobrze w swój czas wakacyjny. To może jest dobre życzenie.

T: Na czasie.

K: Na czasie. No i prosimy oczywiście, jeżeli to was zainteresowało, piszcie, lajkujcie, podawajcie dalej. Będziemy bardzo wdzięczni.

T: A tak swoją drogą, gdyby komuś się chciało wysłać wiadomość, bo wy zwykle wysyłacie wiadomości, zamiast coś publicznie napisać, no ale rozumiemy, jesteście wstydliwi, gdyby wam się chciało napisać, czy wolicie tego typu rozmowy, czy wywiady, czy trochę tego, trochę tego, to jest dobrze, to też będzie dla nas jakaś miła informacja, bo może wcale nie są to takie interesujące rzeczy, które opowiadamy, jak się nam wydaje. Dla mnie były i tak na tyle doniosłe, że i tak nie uwierzę, jak mi ktoś napisze, że nie były, ale możecie spróbować.

K: Dziękujemy wam bardzo.

T: Dziękujemy.