W tym podcaście, razem z Andrzejem Wójcickim, przenosimy się w przyszłość. Uruchomiliśmy wyobraźnię i rozmyślaliśmy o szybko zmieniających się zjawiskach społecznych, zastanawiając się, gdzie one nas zaprowadzą.

Andrzej jest poszukiwaczem i często zmienia zainteresowania. Przez to jego ogląd świata jest szeroki, bo wielu rzeczy spróbował. Obecnie skupia się na technologii VR i AR oraz sztucznej inteligencji.

Andrzej mówi o tym dlaczego znajdujemy się w wąwozie rozczarowania, jeśli chodzi o technologię VR. Odkrywa przed nami, co można rozumieć pod zawodem jutra. Mówi o pojazdach autonomicznych i zawodach, które przestają istnieć. Oraz udowadnia, że twierdzenie ekonomistów, że nic się nie dzieje, nie jest zbyt mądre, a w przyszłości będzie tak samo, ale inaczej.

Spotkania społeczności CiviHub: http://civichub.pl/

Jak widzi auto autonomiczne? (film Adavio)

Mówimy o krzywej Gardnera: https://gtnr.it/2vTTphv

Andrzej przywołuje przykład wyświetlaczy do samochodów z rozszerzoną rzeczywistością: https://bit.ly/2PlqaM8

Jaskinia na Politechnice Gdańskiej leczy fobie pracownia dr Lebiedzia https://bit.ly/2E276RX

Wspominamy podcast o tym, że roboty zabiorą nam pracę:

Co robić kiedy roboty chcą nam zabrać pracę?

Robot Sofia:

Duplex Googla:

Quantum computing https://bit.ly/2u79SOb

Alphabet Inc.: https://abc.xyz/

Kilka myśli z rozmowy:
W przyszłości praca, będzie wymagała od nas ciągłego uczenia się i ciągłego przystosowania.
Wszyscy mają wrażenie, że świat przyspiesza, więc nie można przestać pedałować, bo się wywrócimy.
Często się wydaje, że prostsze zawody będą zautomatyzowane, ale rachunek ekonomiczny, mówi coś odwrotnego.
Kierowcy zawodowi, w najbliższej przyszłości, stracą pracę.
Technologia VR znajduje się obecnie w wąwozie rozczarowania.

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS| Spotify  | YouTube

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witam was na Stacji Zmiana.

Jest to podcast o tym, że coś się kończy, coś się zaczyna, a na pewno się zmienia.

Prowadzę go ja, Katarzyna Michałowska, oraz Tomasz Nadolny.

Zapraszamy różnych ludzi, z którymi rozmawiamy o zmianach. Albo o ich zmianach życiowych albo o zmianach społecznych, które toczą się wokół nas. I taki temat podjęliśmy w tym podcaście. Zaprosiliśmy na spotkanie Andrzeja Wójcickiego. Jest to znajomy Tomka, od jakiegoś czasu tworzą taką społeczność Civic Hub.

Andrzej Wójcicki jest bardzo ciekawym człowiekiem ze względu na to, że wykonywał w swoim życiu bardzo dużo prac, ma też artystyczny umysł, troszeczkę artystyczne podejście do świata, niestandardowe. Trochę jest taką osobowością, zresztą to odkryjecie w tej rozmowie, że lubi się fascynować różnymi technologiami, nowościami.

I chcieliśmy z nim porozmawiać ze względu na to, że, zobaczycie, przeniesiemy się w przyszłość. Zaczniemy myśleć o zawodach, o naszej pracy, o tym, jak się zmienia świat, jak technologia wpływa na życie społeczne. 

Kilka takich ciekawych myśli. Już wam troszeczkę zaspoileruję, żeby was zachęcić do słuchania, bo naprawdę rozmowa jest bardzo ciekawa. Zresztą to słychać, że Tomek z Andrzejem się znają, bo tak trochę się przegadują i to jest bardzo fajne. Żywa jest ta rozmowa. 

Jedną z rzeczy, na którą Andrzej zwrócił uwagę to jest to, co mnie bardzo zainspirowało, że czasami myślimy, że znikną zawody, które są niskopłatne, że te takie proste, niskopłatne zawody zostaną wyeliminowane przez maszyny. Ale nic bardziej mylnego, bo, jeżeli popatrzymy na korporacje i na to, co lepiej się opłaca, lepiej wyeliminować tych ludzi, którzy dostają teczkę pieniędzy.Tak naprawdę pomyślcie o tym. Zastanówcie się nad tym. 

Jest dużo takich ciekawych elementów w tej rozmowie, które jeszcze długo będą w was pracować, więc mam nadzieję, że ta rozmowa będzie dla was bardzo fajna.

Zapraszam was. Rozmowa z Andrzejem Wójcickim. Rozmawiamy razem z Tomkiem.

Zapraszam.

Katarzyna Michałowska: Dzień dobry. Witamy was na Stacji Zmiana.

Wita was Katarzyna Michałowska…

Tomasz Nadolny: I Tomek Nadolny oraz nasz gość…

Andrzej Wójcicki: Andrzej Wójcicki.

Katarzyna Michałowska: Andrzeju, bardzo cię prosimy, żebyś nakreślił, czym się zajmowałeś, czym się zajmujesz. Może, co cię pasjonuję.

Jakbyś powiedział o sobie naszym słuchaczom, to będzie nam bardzo miło.

Andrzej Wójcicki: Tak jak przed sekundką wam mówiłem, to jest dość kłopotliwe dla mnie pytanie, jako że trudno mi się samemu zaszufladkować i w jakąś kategorię włożyć.

Studiowałem architekturę, ale z architekturą byłem związany tak naprawdę tylko w czasie studiów, kiedy pracowaliśmy, kiedy miałem okazję Tomka poznać. Potem wybyłem do Warszawy, gdzie miałem okazję pracować nad “Wiedźminem” jako architekt, ale takich zamków i różnych grot.

Przez lata byłem w sumie związany z grafiką, z game development tak zwanym. Od dłuższego czasu wiele nowych tematów się pojawiło, chociażby ten temat smart city, civic tech, jakby z Civic Hub również się znamy. Ale szereg różnych tematów i dziwnych projektów pobocznych, które dość szeroki zakres. Jakbym miał w jakąś kategorię to włożyć, to pewnie byłoby to wszystko, co jest związane z technologią, do jakiegoś stopnia z designem, z grafiką i pobocznymi, różnymi tematami.

Katarzyna Michałowska: Właśnie z tego powodu cię zaprosiliśmy. To jest znak naszych czasów, że osoby, które zajmują się technologią i tak ogólnie starają się znaleźć na tym rynku pracę w tych nowoczesnych technologiach, o których dzisiaj porozmawiamy, na pewno nie mają takiego jednolitego wykształcenia, bo potrzebują różnych elementów, różne rzeczy łączyć. I tak to wygląda u ciebie, że ty jesteś zaangażowany w różne rzeczy. Tak naprawdę nie można powiedzieć, że jesteś wykształcony w tym jednym, danym kierunku. I to, wydaje mi się, jest bardzo fajne.

Andrzej Wójcicki: Zgadza się i to nawet nie jest tylko kwestia tego zawodu wyuczonego, że go nie wykonuję, tylko mam taką przypadłość, że faktycznie zbyt dużo rzeczy mnie fascynuje, żeby się na jednej rzeczy skupić. 

Ja mam psa… każdy, kto gdzieś tam mój Facebook obserwuje na pewno o tym dobrze wie, bo w 90% to są zdjęcia mojego psa… w każdym razie on tak reaguje, że, jak mu się rzuci patyk, on przybiega, to jest najfajniejszy patyk, najlepszy patyk na świecie, pokaże mu się drugi patyk, “O, może ten jest najlepszy na świecie”. Ja w podobny sposób reaguję na wiele nowinek i faktycznie zdarza się, że coś mnie zafascynuje. Ta fascynacja, na przykład, VRem czy augmented reality (AR) się dwa, trzy lata temu pojawiła. To jest nowa rzecz, trzeba w 100% pójść w tym kierunku. Potem się coś nowego pojawia i to tak jakby… To nawet nie jest kwestia tego, że nie mam jakiegoś zawodu konkretnego, tylko to jest kwestia ciągłej metamorfozy i ciągłego przechodzenia w jakieś nowe sfery i nowe zainteresowania.

Tomasz Nadolny: Jeszcze bym tak dodał, że prowadzisz razem ze mną coś takiego, co nazywamy Civic Hub, takie miejsce, w którym spotykamy się, staramy się prezentować różne rzeczy dotyczące, no powiedzmy, smart city w takim pojmowaniu dość szerokim.

Poza pracą, o którą teraz chciałbym cię zapytać, masz taką żyłkę społecznika. W tej naszej niewielkiej grupce ludzi, którym się chce coś zrobić, to jednak tobie się chce, co zawsze podziwiam. 

Tobie się rzeczywiście chce i czasami, jak mnie się nie chce, to, na szczęście, tobie się chce.

Jakbyś mógł powiedzieć, co, poza tym, społecznie robisz. Z czego ty właściwie żyjesz w takim razie?

Andrzej Wójcicki: Kolejne trudne pytanie.

Wiesz co, na tyle miałem szczęście, że mogę sobie pozwolić na jakieś przerwy w pracy. W sensie mam taki pasywny dochód. Kiedy pracuję w jakiś twórczych dziedzinach, to czasami jest tak, że później takie małe kupony, jak to się mówi, gdzieś tam odzierać i nie jest to, powiedzmy, dostatnie życie na zasadzie sprzedany startup za kilkaset milionów, ale mogę sobie pozwolić na…

Tomasz Nadolny: Jesteś przedsiębiorcą kreatywnym.

Andrzej Wójcicki: Tak, przedsiębiorcą kreatywnym, w związku z czym… bo faktycznie mam wielu znajomych, którzy sobie dobrze radzą, na przykład pracują jako programiści, ale nie mają jednak tego luksusu i takiej swobody, żeby stwierdzić, że teraz robię coś nowego przez pół roku, bo mnie coś zaciekawiło. Moje szczęście, że mogę sobie na takie okresy frywolnych poszukiwań gdzieś tam pozwolić. 

Ale bardzo różne rzeczy zdarza mi się robić. Jakby w ramach kolejnego przedsięwzięcia, oprócz moich prac związanych z game development powiązanych, kolejnym projektem, czyli Adawio i w ramach Adawio żeśmy chociażby też na Civic Hub opowiadali o kompletnie innym temacie czyli pojazdach autonomicznych. Tam znowuż takie rzeczy związane… też oczywiście z VRem i ARem, ale też powiedzmy z tematem wizji sztucznej inteligencji i tym podobnymi rzeczami. Tam też czasami się zdarza, niewielkie bo niewielkie, środki uzyskać.

Tomasz Nadolny: Andrzej, mam takie pytanie. Ile… bo to w tej chwili jak ty pracujesz, działasz, bo działasz w dość specyficzny sposób, czyli tu odcinasz kupony od wcześniejszych, kreatywnych przedsięwzięć, w międzyczasie trochę inwestujesz w poznawanie nowych obszarów, ale też i sposób pracy, w jaki pracujesz i to, że tam się angażujesz w jakieś przedsięwzięcia, na ile on przypomina to, jak będzie wyglądała praca przyszłości? Na ile ty już dzisiaj jesteś w tym trendzie, który będzie? Bo coś mi się wydaje, że… rozmawiamy dużo o tym, jak to się zmienia rynek pracy, ja z tobą rozmawiam przy okazji organizowania Civic Hubów. Bardzo dużo gadamy o tym, podajemy konkretne przykłady.

Czy przypadkiem twoja praca nie jest takim symptomem, jak to właśnie ewoluuje? 

Andrzej Wójcicki: Faktycznie tak może być, że te zawody jutra, czy ogólnie sposób, w jaki będziemy pracować faktycznie będą wymagały ciągłego uczenia się, ciągłego przystosowywania się do nowych warunków, bo wszyscy mają takie wrażenie, że ten świat przyśpiesza ciągle i to jest tak jak na rowerze, nie można przestać pedałować, trzeba coraz szybciej jechać, bo się wywrócimy.

Wiele wskazuje, że te zmiany będą przyspieszać a nie zwalniać. Kilka takich czysto technologicznych nowinek się pojawia na horyzoncie, które mogą wiele rzeczy powywracać. Oczywiście sztuczna inteligencja jest jednym z takich czynników, który może dużo zmienić, w sposobie jak pracujemy, jak żyjemy, jak społeczeństwa całe funkcjonują.

Wiele osób i to takich mądrzejszych ode mnie mówi o tym, że jednym z potrzebnych… wbrew temu, co się mówi, że takie zawody jutro to… nie wiem… wszyscy nagle się programowania uczą, a za pięć lat nie, nie, teraz wszyscy inżynierami genetycznymi zostaną. Więc to nie chodzi o to takie gonienie tego, co wczoraj się wydawało, że jutro będzie, tylko chodzi o to, żeby faktycznie nauczyć się żyć z ciągłą zmianą, co nie jest wcale łatwe. Jedni lepiej, drudzy gorzej to znoszą.

I druga rzecz, faktycznie nauczyć się uczyć, czyli to z czym…

Tomasz Nadolny: Czyli dużej elastyczności i plastyczności.

Andrzej Wójcicki: Tak, tak. To jest to, z czym nasze polskie szkoły ciągle nie są w stanie sobie poradzić, czyli żeby faktycznie być w stanie nauczyć, jak się uczyć, jak zdobywać wiedzę, jak myśleć o problemach, a nie na stronie 37 jest pytanie, a na końcu podręcznika jest prawidłowa odpowiedź i macie się tego nauczyć na pamięć. Są jakieś drobne zmiany od czasu, od czasu… początek mojej edukacji gdzieś tam w PRL-u był. Są pewne zmiany, widzę drobne zmiany i drobne ewolucje w tych podręcznikach, ale nie aż taka, jakby się mogło wydawać. Niby wszyscy o tym wiedzą, że tak powinny się te zmiany potoczyć, ale nadal w tych książkach są takie… Jakby taki przykład prywatny, mój syn obecnie do siódmej klasy poszedł. Cztery nowe przedmioty mu się pojawiły: chemia, biologia, geografia i fizyka, więc dość dużo. Tydzień temu dosłownie się szkoła zaczęła, pierwszy temat, jaki mają: chemiatografia. To jest ich pierwszy kontakt z chemią. Nie ma wyjaśnienia, z czym to się chemia wiąże, co to są cząsteczki, atomy. Nie, nie, po prostu chemiatografia, pierwszy temat, który należy przerobić i to autentycznie widać, że to tam ktoś nożyczkami przeciął jakiś wcześniejszy program nauczania i teraz trzeba było to gdzieś upchnąć, bo przed liceum trzeba zdążyć przerobić materiał z gimnazjum. 

Także no faktycznie to gdzieś są jakieś obawy, jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, które się dzisiaj uczą, czy taki model ich faktycznie przygotuje do tego, żeby być zarówno nauczonym tego, że trzeba się ciągle uczyć nowych rzeczy, jak i takiej odporności na zmianę.

Faktycznie reformy mamy często, może w tym jest nadzieja, że te dzieci nauczą się, że życie ciągle jakieś niespodzianki przynosi. Może tutaj jest jakiś klucz.

Tomasz Nadolny: Tym bardziej, że obserwujemy ciekawy model za Bałtykiem, który wydaje się być bardziej dostosowany do wyzwań przyszłości.

Ale powiedz mi, z konkretów takiego twojego sposobu, w jaki prowadzisz życie zawodowe, firmę, dzielisz między syna, dom, psa, z takich konkretów, jak wydaje ci się, że to już są takie rzeczy, które w przyszłości coraz więcej ludzi będzie dzieliło z tobą taki tryb życia? Bo jednak ty nie chodzisz do biurowca od 9 do 17, czy od 8 do 16. Masz tam też takie różne swoje ambicje typu trochę mniej samochodem, takiej świadomości różnych rzeczy. Wydaje mi się, że w tych różnych takich szczegółach twojego życia zawodowego leży też trop tego, co będzie… co jednak zaczyna być widoczne na przykład wśród przedsiębiorców amerykańskich. Jak się tam pojedzie, to widać, że jednak bardzo ludzi tak pracuje jak ty, a jednak tutaj jeszcze wśród nas nie tak wielu.

Andrzej Wójcicki: Myślę, że to jest kwestia czasu. Niektóre zmiany zostaną wymuszone. To może nie do końca jest to, o czym tutaj mówimy, ale tak zwany “gig economy” w Stanach, te takie, no właśnie brak przynajmniej jakiegoś takiego stałego zatrudnienia i to, że faktycznie, u nas akurat nie czek, ale w Stanach jak najbardziej to określenie, że wiadomo skąd czek przychodzi każdego miesiąca, czy czasami nawet częściej, to faktycznie wielu ludzi już nawet w okresie tego kryzysu, który mieliśmy tam, spowodowanego kryzysem na rynku nieruchomości w Stanach, to już jakby wymusił te zmiany. Ludzie musieli się nauczyć żyć w takim ciągłym trybie przystosowywania się, pracy, czasami, w domu, pracy częściowej. Dużo osób zaczęło się interesować tym takim, to, co się nazywa “residual income”, czyli czasami jakieś drobne rzeczy na zasadzie ktoś… nie wiem… pisze jakieś notki albo jakieś przepisy kulinarne. Ktoś później licencję…

Tomasz Nadolny: Albo transkrypcje robi. 

Andrzej Wójcicki: Różne, różne rzeczy, które przynoszą pięć centów dziennie, ale potem uzbierane przychodzi. Bo faktycznie ludzie… kryzys wymusił to, że ludzie zaczęli się tym zajmować, żeby w ogóle móc przeżyć, bo to były faktycznie… nie było pracy, więc trzeba było cokolwiek robić. Faktycznie tutaj taki sposób pracy i taki sposób myślenia o swojej roli, o tym, jak zarabiamy, na pewno jest przydatny w momencie, kiedy przychodzi jakiś kryzys. 

Naturalne fale koniunktury, a dodatkowo te zmiany, o których mówię, chociażby sztuczna inteligencja, może przynieść, gdzie nagle może się okazać, że jakaś grupa zawodowa w jakimś stopniu zostaje zastąpiona. Ktoś pracuje w call center… na imprezie, którą Google pokazywał: Google I/O był pokazywany ten asystent, który gdzieś tam wykonywał telefon. Nawet robił…

Tomasz Nadolny: Duplex.

Andrzej Wójcicki: zająknięcia jakieś, więc faktycznie ten sposób syntezy mowy, rozumienia ludzkiej mowy wydaje się, że nie jest to już jakaś bardzo odległa przyszłość. A przynajmniej nie jest to totalne science-fiction. No i w tym momencie naprawdę mówimy o dziesiątkach, w zależności od państwa, czasami są to setki tysięcy ludzi, w Stanach wydaje mi się ponad 80% ludzi w szeroko rozumianych usługach pracuje, co oczywiście też obejmuje ludzi, którzy w Google pracują nad tym asystentem, jak i tych, którzy w McDonaldzie hamburgery serwują, ale mimo wszystko szeroko rozumiane usługi. No i w momencie… nie wiem… to nie chodzi o to, że przyjdą roboty i powiedzą “Teraz my już wszystko robimy”, tylko wystarczy, że jakaś tam wystarczająco duża część siły roboczej będzie niezatrudnialna, przynajmniej przez jakiś czas i to może jakiś tam do kolejnego kryzysu popchnąć niestety, bo to wiele osób się tego obawia. Myślę, że przynajmniej nie można tego zbywać na zasadzie “ A tam, jakoś to będzie”, faktycznie część, a jeszcze ekonomistów tak właśnie podchodzi.

Tomasz Nadolny: Ja mam takie obawy, że na przykład u nas niestety na takim macro poziomie w naszym kraju nie bardzo ktoś o tym myśli. Nie bardzo ktoś w ogóle robi jakieś scenariusze, przewidywania, co będzie, jeśli. No, już tam nie mówię o paliwach kopalnych, ale właśnie o rynku pracy w ogóle nie myślimy. Też rozmawialiśmy o tym, że czasami to w bardzo nieoczekiwane miejsca uderzy. Na przykład pamiętam taką naszą rozmowę, ty podałeś ten przykład z tymi analitykami finansowymi, którzy czasami nawet po doktoratach, z jakiś dobrych uczelni robili karierę, zostali ściągnięci dużymi pieniędzmi do dużych firm, a tu nagle sztuczna inteligencja robi to lepiej. No i przede wszystkim bezkosztowo, w sensie jedna inwestycja, a potem nie ma nadgodzin, nie ma strajków, nie ma płacenia za urlopy i za takie rzeczy. No, cóż, kalkulacja.

Andrzej Wójcicki: Jak w starym żarcie “Sorry Winetou, biznes is biznes”.

Tutaj też wiadomo, że firmy jakimś tam sentymentem się nie wykazywały, szczególnie że ci pracownicy faktycznie całkiem dobre pensje mieli. Często tak się wydaje, że te prostsze, niżej płatne prace będą szybciej zautomatyzowane. Ale rachunek ekonomiczny właśnie mówi, że lepiej lekarza zastąpić, bo jego praca rzeczywiście faktycznie dużo kosztuje, czy analityka finansowego, bo tu mówimy o tych tak zwanych quantach, którzy kiedyś gdzieś tam to faktycznie byli ludzie, którzy doktoraty robili w Princeton i ktoś przychodził z teczką pieniędzy i mówił “Chodź na Wall Street pracować” i faktycznie był okres, że bardzo dobrze żyli ci ludzie. Ale obecnie rzeczywiście machine learning ich wypycha z rynku pracy. Oczywiście nikt nie będzie płakał po nich, nikt nie będzie protestów robił, że tutaj…

Tomasz Nadolny: Jak są dobrzy to i tak znajdą robotę.

Andrzej Wójcicki: Ja myślę, że tak, szczególnie, że to są ludzie, którzy mają jakiś tam zestaw umiejętności…

Katarzyna Michałowska: Uczenia się.

Andrzej Wójcicki:…. i wiedzy, która też, nawet w tym machine learningu, by im pozwoliła sobie poradzić.

A dwa, że to są takie… no mówię, nikt nie będzie tutaj autentycznie darł szat z tego powodu, że gość, który zarabiał trzysta tysięcy dolarów rocznie, że stracił pracę. Nie oszukujmy się, nikt tutaj łez nie uroni po takiej osobie.

Ale faktycznie są grupy zawodowe, chociażby… to na pewno nie będzie szybki proces, ale kierowcy zawodowi, których jest niemało w większości państw, w Polsce również, logistyka jakoś tam zdominowała Europę, z tą różnicą, że myśmy bazowali jednak na taniej sile roboczej, co oznacza…

Tomasz Nadolny: I łamaniu prawa pracy.

Andrzej Wójcicki: To, powiedzmy, inna kwestia.

Ale tutaj nie inwestowano… ktoś jednak tam dokręca tę śrubę i zarabiał i przewaga jego polegała na tym, że nisko opłacał, w stosunku do kierowców niemieckich, czy francuskich, opłacał kierowców. To jednak w chwili obecnej okazuje się, że nie inwestowali w innowacje i to nie będą firmy, które nagle zainwestują w jakieś autonomiczne pojazdy, czy jakieś konwoje półautonomiczne, bo po prostu nie mają na to środków. Pomijam to, że, jak coś się udawało, czyli dociskanie śruby pracownikom przez 15-20 lat, nikt nie stwierdzi, że nagle “O teraz to będziemy…

Tomasz Nadolny: Przy czym są w Polsce firmy logistyczne, które poinwestowały, przynajmniej w analitykę dobrą i takie procesy i one, moim zdaniem, mają szansę. Tym bardziej, że one dość sprytnie poinwestowały zarobione pieniądze, po prostu, zdobywając przewagę rynkową, kupując, na przykład, takie nadwyrężone przedsiębiorstwa niemieckie czy chorwackie, bo mamy takie firmy. Ale tak, to jest mniejszość. Masz tutaj rację.

Ale wydaje mi się, że przez to, że się tym zająłeś na serio, jesteś też specem od paru innych rzeczy, czyli właśnie od VRu, a też widzę, że zdecydowanie pojazdy autonomiczne to stał się taki trochę twój konik. Fajnie też potrafiłeś pokazać, jak de facto to wygląda.

Jeszcze dzisiaj jedna i druga branża nie dowozi satysfakcjonujących wyników na tyle, aby to się upowszechniało, ale powiedz mi, jak ty widzisz przyszłość tego? Czy tak w konkretnym życiu…?

Andrzej Wójcicki: Wydaje mi się, że kilka tych technologii faktycznie osiągnęło… tak samo zresztą jak ze sztuczną inteligencją, to nie są absolutnie nowe koncepcje. Nawet metody, które się stosuje, często są to teorie sprzed dziesięciu, dwudziestu lat…

Tomasz Nadolny: Sześćdziesięciu nawet.

Andrzej Wójcicki:… które o prostu w tej chwili dopiero jakiś nastąpił zbieg kilku okoliczności, lepsze moce obliczeniowe i tak dalej, wielka ilość danych, które mamy do dyspozycji. I jeżeli chodzi o samochody autonomiczne, no to tutaj jest to samo. To są rzeczy, które gdzieś tam procesy trwały, bardzo ciekawe projekty, o których też na Civic Hub opowiadałem, z końcówki lat 80-tych, początku 90-tych, które były naprawdę… jak na tamte czasy niesamowite wyniki osiągały. Ale w tej chwili widać, no tutaj jak chociażby, że zdecydowanym liderem jest Alphabet, dawniej Google car, a obecnie jako Waymo. Samochody, które już jeżdżą i to już jeżdżą w takim ruchu miejskim powiedzmy.

Oczywiście to się nie upowszechni z dnia na dzień. To nie będzie tak, że za pięć lat gdzieś tutaj po naszych drogach będą już jeździły w większości już samochody autonomiczne. Sama wymiana floty, to jest liczona mniej więcej na ćwierć wieku, zanim stare auta się dostatecznie…

Tomasz Nadolny: Zwłaszcza w Polsce.

Andrzej Wójcicki: Również, więc tutaj to jest jeden aspekt. 

Ale stopniowo one będą coraz większą rolę grały, albo w jakiś zamkniętych przestrzeniach, czyli jakieś kampusy, lotniska. Tak samo jak test tego pojazdu, który w przyszłym roku będzie w Gdańsku. W zamkniętej, wyznaczonej przestrzeni będzie się poruszać. To nie jest tak, że on będzie gdzieś tutaj po Grunwaldzkiej w Gdańsku się poruszał. Więc, więc…

Tomasz Nadolny: Aczkolwiek będzie po normalnej ulicy.

Andrzej Wójcicki: Owszem, owszem, ale mimo wszystko to będzie… wydaje mi się… chyba jeszcze do końca nie jest podjęta decyzja, jaka to będzie trasa, ale raczej to będzie trasa, w której inni uczestnicy ruchu nie będą brali udziału. Chociaż technologicznie, może nie ten pojazd, ale, jak mówię, przykład Waymo pokazuje, że jest to możliwe i mogłoby to już dzisiaj nastąpić.

Także to na pewno będzie jakiś proces. Zazwyczaj jest tak, że… jest ten Gartnera “hype cycle”, taka krzywa, gdzie najpierw wszyscy mówią “Hura, hura. Będziemy mieli latające samochody”, a później jest ten… jakby to po polsku przetłumaczyć… wąwóz rozczarowania, czy coś podobnego…

Tomasz Nadolny: Też wtedy zwykle inwestorzy trochę mniej szczodrze podsypują pieniędzmi, co też znowu spowalnia na jakiś czas.

Andrzej Wójcicki: Owszem. Już ostatnio jeden wydawca gier miał na stronie napisane, że już z VRem proszę się do nas nie zgłaszać. Dosłownie mieli taki komunikat. Więc właśnie jesteśmy w tym wąwozie rozczarowania jeśli chodzi o VR. To tak jakby ta druga część pytania.

Przynajmniej jeśli chodzi o tę część taką rozrywkową, czy związaną z grami. Tutaj też jest tak jak te samochody, od wielu lat coś powolutku, powolutku się rozwijało i tak samo jest z VRem. To nie jest nowa koncepcja, przynajmniej ten współczesny VR to są lata 90-te, około 1990 roku. Znowu, jest ta niedawna fala, gdzie był ten taki hype wielki, że już teraz zaraz będzie matrix. Teraz mamy troszeczkę rozczarowania, ale jednocześnie na przykład w takich zastosowaniach “biznes to biznes” czyli szkolenia, symulacje, projektowanie, w tych dziedzinach, jak najbardziej zostało przyjęte i tam jest używane. Wszyscy…

Tomasz Nadolny: Byłem przekonany, że pierwszy, kto to skomercjalizuje, to będzie przemysł pornograficzny.

Andrzej Wójcicki: Tak, jest właśnie wiele teorii, które mówią, że VHS dzięki temu jakoś tam do przodu i wiele innych… też internet jakby sobie świetnie radził, dzięki temu że ten jeden z naszych fundamentalnych instynktów gdzieś tą niewidzialną rękę w odpowiednim kierunku skieruje.

Tomasz Nadolny: A ty? Jak widzisz przyszłość VRu?

Andrzej Wójcicki: Ja myślę, że to będą…

Tomasz Nadolny: Mówimy VR, ale słuchacze muszą wiedzieć, że chodzi nam o rzeczywistość wirtualną. VR to jest skrót.

Andrzej Wójcicki: Żeby skomplikować sprawę, jest jeszcze rozszerzona rzeczywistość, a w dodatku niektóre firmy, tak jak Microsoft też nazywa to “mixed reality”, chociaż ich gogle w mixed reality wrzucają gogle HoloLens, które są rozszerzoną rzeczywistością, jak i gogle, które są wirtualną rzeczywistością. Ale jedno i drugie nazywają “mixed reality”, więc to…

Tomasz Nadolny: W sumie chyba najważniejszy jest ten, tak zwany, poziom zanurzenia, czyli…

Andrzej Wójcicki: Tak.

Tomasz Nadolny: … to złudzenie, że jesteśmy, w jakiejś przestrzeni.

Andrzej Wójcicki: I o tyle, że faktycznie VR jakoś nas odcina… póki co jeszcze jest wyraźnie postawiona linia pomiędzy rzeczywistością a tym, gdzie w tej wirtualnej rzeczywistości się znajdujemy. AR ma tutaj dość szerokie zastosowania, bo to są te wszystkie możliwości interakcji z naszym otoczeniem, ale wzbogaconym o jakieś dodatkowe informacje. Tutaj pierwszym ARem, który zrobił dużo szumu, który tak naprawdę nie był ARem, to były te nieszczęsne Pokemony, które, naprawdę, z ARem nie miały wiele wspólnego. Ale już sam fakt, że gdzieś w lokacji konkretnej, fizycznej, gdzie trzeba było pójść na własnych, fizycznych nogach, znajdował się wirtualny obiekt to faktycznie ten kierunek i AR teraz… mówię VR trochę stracił w oczach inwestorów, a AR trochę zyskuje, bo jednak jest większa szansa na wiele ciekawostek i chociażby niedawno firma, bodajże, szwajcarska, która robi, po prostu, takie ARowe wyświetlacze do samochodów… mówię “po prostu”, ale tam jest sporo dość zaawansowanych technologii za tym, ale, mimo wszystko, nie wydawałoby się nic takiego, taki head up display w samochodach, przy ostatniej rundzie kapitalizacji dostali 500 milionów. To są tego typu kwoty pojawiają się w tej branży. A oni konkretnie się koncentrują na branży automotive…

Tomasz Nadolny: Tutaj, na Politechnice Gdańskiej jest taka kula, w której prowadzą badania naukowe nad właśnie tym zanurzeniem…

Andrzej Wójcicki: Jaskinia

Tomasz Nadolny:… ale tam ewidentnie, jak się pójdzie spróbować, ja miałem okazję, to poziom grafiki jest kluczowy. Nie da się oszukać zmysłów, kiedy to jest zesztukowane słabą grafiką. Oni na granicy między technologią a psychologią próbują fobie leczyć. Widziałem, że są już nawet obiecujące wyniki. Po pierwszych próbach badawczych, wygląda to obiecująco. Zobaczymy.

A powiedz mi właśnie, skoro postanowiłeś stracić na to kawałek życia, to rozumiem, że widzisz w tym jakieś szanse, że to będzie bardzo upowszechniona w przyszłości rzecz?

Andrzej Wójcicki: Jest wielka szansa. A dwa, mówię… Jedno cię skoryguję, zdecydowanie nie patrzę na to, że straciłem kawałek życia. Ja mówię, faktycznie po tych tematach…

Tomasz Nadolny: Przepraszam.

Andrzej Wójcicki: … jakoś tam skaczę, ale nigdy nawet rzeczy, projekty, z których nic nie wyszło, po których można by było powiedzieć “Straciłem na to dwa lata życia”, ja podchodzę do tego, że czegoś nowego się nauczyłem, coś ciekawego robiłem, poznałem ciekawych ludzi, więc to… absolutnie nawet te rzeczy się okazują, że tutaj żadnych benefitów materialnych… tak więc… ale, jeżeli chodzi o takie zastosowania “serious games”, określenie już nie tylko dotyczące VRu, ale jak najbardziej zastosowania poważne tych samych technologii dokładnie, bo to jest ten sam AdWare i ten sam Software do tego potrzebny i to jest zazwyczaj te same umiejętności, tylko wzbogacone o te umiejętności jakby w tym przypadku psychologów, którzy mogą wskazać w przypadku takich terapii, co jest potrzebne, muszą to zmierzyć również, bo to są rzeczy, które zazwyczaj osoby z branży gier nie posiadają takiego zestawu umiejętności i wiedzy, jak to robić. 

Ale zdecydowanie tak. To jest jedno z licznych zastosowań tej wirtualnej rzeczywistości i myśmy też robili demo na przykład szkoleń BHP w VRze, gdzie faktycznie trzeba było tam gasić jakieś… dochodzi do zwarcia, silnik się zaczyna palić, trzeba złapać gaśnicę i zgasić.

No i faktycznie z osobami, z którymi rozmawialiśmy, z ludźmi, którzy zawodowo szkolą, czy strażakami też, którzy się też zajmują szkoleniami innych strażaków. Byli tutaj pod dużym wrażeniem i mówili, że rzeczywiście to jest zupełnie inna jakość. Co innego na sucho ćwiczyć, a tym bardziej część szkoleń BHP w firmach to wygląda tak, że trzeba formularz wypełnić, więc zupełnie to nie zostaje…

Tomasz Nadolny: Ściema.

Andrzej Wójcicki: … nam w głowie i faktycznie to zanurzenie tutaj to jest nowa jakość. I myślę, że w terapiach na pewno wielu osobom byłoby w stanie to pomóc. Oczywiście w Stanach jest wielu weteranów, my na szczęście nie mamy takiego problemu, że jest tylu ludzi z PTSD tak zwanym. Gdzieś ci wszyscy żołnierze, którzy wracają z Iraku, Afganistanu, więc najpierw Pentagon wysyła tych ludzi, przy okazji rozwija innym, pobocznym kanałem technologię VR, by później tych samych sfinansowanych technologii VR użyć do leczenia tych żołnierzy.

Tomasz Nadolny: Przy okazji sztuczna inteligencja umożliwia na przykład takie przesiewowe ich wszystkich diagnozowanie, co jest ogromnym postępem, no bo jednak zrobienie diagnozy jak ich tysiące wracają co roku ze służby gdzieś za oceanami i tysiące wyruszają, po prostu jest kosztowne.

Ale powiedz mi, bo pamiętam, że też narzekałeś, że chyba tu, w polskim środowisku biznesowym, tak jakoś niechętnie adaptujemy się, a widziałeś przykłady na świecie, że można.

Andrzej Wójcicki: Można i faktycznie mówię, może to jest kwestia zbyt małej próbki. Myśmy…

Tomasz Nadolny: Także halo, słuchacze tego podcastu, Andrzej szuka mądrych ludzi z mądrymi…

Andrzej Wójcicki: Owszem, owszem. Jakoś tak postanowiliśmy, że jakby wiele zleceń dla Stanów robimy i we trójkę z kolegami postanowiliśmy, że w Polsce spróbujemy to “industry 4.0” wprowadzić. No mówię, może to jest kwestia zbyt małej próbki. Ja myślę, że dwucyfrowa liczba jakiś prezentacji, demonstracji, wycen, rozwiązań i faktycznie było tak, że dalej żeśmy zachodzili zazwyczaj z firmami, które miały… były nawet w Polsce, ale miały jakiś taki kapitał typu firma francuska, firma niemiecka niż z firmami polskimi, gdzie faktycznie im się też bardzo podobało. Byli tym… mówili, że ogólnie super i fajnie, ale na końcu było pytanie: “Nie bardzo wiemy, co z tym zrobić” albo…

Tomasz Nadolny: Nie widzimy zastosowania.

Andrzej Wójcicki:… albo “Nie widzimy zastosowania”, w jednej z takich większych stoczni okazało się, że oni często dokumentacji cyfrowej nie mają. Także to nawet nie jest takie “industry 4.0”, tylko “industry 1.0”. Raz się zdarzyło, że ktoś… miało być wykorzystanie algorytmów, które miały rozpoznawanie obrazu robić oparte o głębokie uczenie, które wady w częściach fabrycznych miały wykrywać i na co dzień siedzi pan i przez osiem godzin przegląda zdjęcia rentgenowskie wałów korbowych bodajże. No i była odpowiedź, że tu jest pan Władziu, który ogląda, więc…

Katarzyna Michałowska: Nie potrzebujemy. 

Andrzej Wójcicki: Nie, nie, przecież jest pan Władziu, który to robi.

No i autentycznie, jak się porównuje, jak podchodzą do tego firmy i ludzie, menedżerowie gdzieś tam nawet za Odrą, a tym bardziej za wielkim oceanem, dla nich jakby to jest naturalna rzecz. Jest innowacja, jest coś, co nam pozwala lepiej, szybciej, taniej pracować to w ogóle nawet się nie zastanawiamy tam, bo to oczywista sprawa.

A tutaj trzeba w ogóle wytłumaczyć. Często takiego porównania w rozmowach używałem, że to nie jest tak, że sprzedajesz koparkę, więc przychodzisz i mówisz: “To jest taka koparka. Pan już taką ma, ale ona jest stara, a ta moja kopie 20% szybciej albo jest trochę tańsza”. Nie, tam trzeba przyjść i wytłumaczyć, co to w ogóle jest koparka: “Jest coś takiego jak koparka. To działa” i tak dalej. A więc trzeba taką robotę u podstaw czasami wykonać, żeby wytłumaczyć, że jest coś takiego i po co to i dlaczego.

Na pewno tutaj różne branże w różnym stopniu są… mają to myślenie innowacyjne i myślą o tym, że tym rozwiązaniem jest pójście troszeczkę do przodu.

A jeśli chodzi o te nasze strategie rządowe, to faktycznie, gdzieś tam w tych dokumentach się czasami przewija kwestia…

Tomasz Nadolny: Jedno z kół zamachowych.

Andrzej Wójcicki: …pułapu… nie no, ale faktycznie ta pułapka średniego rozwoju z tą tanią siłą roboczą gdzieś tam to się pojawia. Ale potem w praktyce często…

Tomasz Nadolny: Nie przez przypadek jest nazwany pułapem.

Andrzej Wójcicki: Tak, tylko czasami diagnoza jest tego, że jest problem i można posłuchać z ust rządzących, że jest przemysł 4.0 i… to nie jest tak, że oni nie są tego świadomi. Ale, jak już przychodzi co do czego, wprowadzania konkretnych zmian, po drodze gdzieś się gubi ta energia i wiedza z innej branży.

Moim ulubionym przykładem jest samochód elektryczny. Milion samochodów elektrycznych.

Cztery firmy energetyczne na ten polski, elektryczny samochód się zrzuciły po 2,5 miliona. Znowuż tam, nie pamiętam dokładnej liczby, ale na elektrownie coś koło 700 milionów zostały… na kopalnie węglowe. Więc 700 milionów i po 2,5 miliona.

Tomasz Nadolny: I dalej mamy smog, ale w efekcie mamy kawałek nadbudowy i w środku mechanizm.

Andrzej Wójcicki: Owszem, więc jakby ta świadomość w deklaracjach jest, że transport…

Tomasz Nadolny: Ale nie idą za tą falą.

Andrzej Wójcicki: A jak przychodzi co do czego, to się okazuje, że jakieś tam inne czynniki…

Katarzyna Michałowska: Że ważny jest ten pan Władziu i jak tego pana Władzia zwolnimy to będą wielkie problemy, będzie wielka afera.

Tomasz Nadolny: Pan Władziu… Pamiętacie, był taki ktip niedawno nagrywany, pan Władziu… po prostu każdy z nas jest takim panem Władziem i nikt z nas nie powinien się czuć bezpiecznie. Stawanie okoniem, kiedy przychodzi taki Andrzej i mówi: “Jest nowa technologia, można by było zrobić” nie ma sensu. Najlepiej od razu się jej uczyć i od razu być w niej ekspertem. Jeszcze na początku stać się ekspertem i trzeba się na to nastawić, że tak będzie.

Ale wspominałeś o ciekawym kliencie, czy firmie, bodajże, szwajcarskiej, wspominałeś nam chwilę przed rozmową. Wydaje mi się, że to jest niezłe, bo ja sobie w międzyczasie zacząłem wyobrażać “Wow, stawiają budynek, na przykład, za 30 milionów euro i mają możliwość już dzisiaj wiedzieć, jak będzie wyglądała barierka, jak będzie padał cień i schody”. Pewnie dotąd były matematyczne możliwości policzenia tego, czy jakoś… ale teraz masz taką reality. Masz możliwość rzeczywistego zejścia po schodach, które dopiero powstaną…

Katarzyna Michałowska: No tak, oczywiście.

Tomasz Nadolny: I na przykład jak sobie pomyślę, że taki ECS, czy, nie wiem, takie wielkie budynki jak Muzeum II Wojny Światowej, gdzie poszły gigantyczne pieniądze i one mają tam swoje różne wady architektoniczno-projektowe są niepoprawialne praktycznie, bo kosztowałoby to… trzeba byłoby tak mocno zaingerować w całą konstrukcję, że tego się nie da poprawić. To często widać, że chodzisz po nowych budynkach, czy starych budynkach i mają jakiś feler, na przykład, klatki schodowej, czy są niefunkcjonalne w czymś.

I ty opowiadałeś, że ktoś skumał, że to jednak może działać inaczej.

Andrzej Wójcicki: Tak, tak. To nie był klient, tylko gość na meet up’ie “3city VR”, który Tomek Dowgielewicz rozpoczął i prowadzi. On właśnie ich zaprosił. To już są absolwenci Politechniki Gdańskiej.

Tomasz Nadolny: To taka kolejna trójmiejska społeczność.

Andrzej Wójcicki: Tak, tak. I oni opowiadali o swojej pracy właśnie w biurze szwajcarskim. Naprawdę spore biuro, bo tam około pięciuset osób jest zatrudnionych. Oni projekty tego typu jak stadion olimpijski w Pekinie, tak więc duże. Jedna z bardziej uznanych firm na świecie. I właśnie oni opowiadali o tym, że jak tylko się pojawiła ta nowa fala wirtualnej rzeczywistości, nowy sprzęt się pojawił te trzy lata temu, praktycznie natychmiast zaczęli to wdrażać u siebie w pracy. Początkowo to było jeszcze tak, że faktycznie było tak, że architekci wysyłali wszystkie pliki, modele do działu, który miał się zajmować wizualizacjami. Oni tam przygotowywali jakieś prezentacje w wirtualnej rzeczywistości.

Ale już te trzy lata później oni skrócili tę drogę. Ten okres, kiedy projektant faktycznie jakąś zmianę wprowadza, a tym, że on może to od razu obejrzeć, stwierdzić, że tutaj, nie wiem, proporcji nie trzyma barierka… A faktycznie też mam wrażenie, że jakieś pojęcie o grafice i projektowaniu mam i też mi się zdarzało do gier coś w VRze projektować… też mi się wydawało na ekranie, w aplikacji 3D, że wygląda dobrze, w silniku do gry wygląda dobrze. Zakładam potem te gogle i mówię: “No, nie no, to źle wygląda”, jakiś mur kamienny, który na płaskim ekranie wydawał mi się bardzo ładny, taki kamienny, solidny, a potem w wirtualnej rzeczywistości wygląda jako był przeskalowany o 20%.

I faktycznie myślę, że nawet wśród projektantów, którzy… szczególnie, że taka tradycyjna architektura miała długi okres między tym, jak to się nakreśli, a tym, jak to się zobaczy w rzeczywistości. Nie ma tej takiej ciągłej iteracji i patrzenia, jak każda nasza zmiana, każda decyzja, jak się… w rzeczywistości jak wygląda. A już później to wiadomo, że już wchodzą takie rzeczy, że jest ten tak zwany “confirmation bias”, czyli mówimy “O nie, bardzo dobrze zaprojektowałem. Świetnie wyszło”.

Tomasz Nadolny: Zaangażowaliśmy tak duże środki…

Andrzej Wójcicki: Tak, tak.

Tomasz Nadolny: …że już się nie… to nie jest prucie sweterka.

Katarzyna Michałowska: A później wisi skrzynka z bezpiecznikami i się nie otwierają drzwi do toalety.

Tomasz Nadolny: Klasyk.

Andrzej Wójcicki: Więc tutaj można masę rzeczy uniknąć. I jakby, znowu, wirtualna, ale na płaskim ekranie, spacery jakieś, czy wizualizacje to nie jest nowy temat. Ale faktycznie to, że możemy stanąć w tej przestrzeni, projektować, zmieniać, edytować w tej przestrzeni to jest jakaś tam nowa jakość i architektura jest kolejnym miejscem, gdzie ta wirtualna rzeczywistość się przydaje.

Katarzyna Michałowska: Może to jest po prostu za droga technologia.

Andrzej Wójcicki: Znowu tutaj, jeśli chodzi o kwestię porównania to jest ta nasza pułapka średniego rozwoju, że faktycznie gdzieś tam za miedzą to są żadne pieniądze czasami, a już kupno takich gogli, nawet tych najdroższych HoloLens, które około 15 tysięcy kosztują, to nie jest jakiś tam problem dla biura architektonicznego. Ja nie mówię, że to tak kupują na lewo i prawo dla wszystkich pracowników, bo to pewnie byłaby już duża suma. Ale mimo wszystko to nie są jakieś ceny zaporowe.

Paru architektów znajomych mam. W większości to nie jest dla nich wydatek iluś tam tysięcy plus kolejne tysiące na wykonanie tego, bo to trzeba komuś podzlecić, bo tym bardziej nie stać ich na stworzenie działu w biurze, który się będzie tym specjalizował. Znowuż jest ten próg, więc czasami ci, którzy wiedzą, że to by im się przydało i fajnie by było mieć, no to, na chwilę obecną, ich po prostu na to nie stać.

Tomasz Nadolny: Andrzej tak zawsze próbuje optymistycznie spojrzeć na osoby dookoła i kontrahentów i tak dalej. Mnie się trochę wydaje, że za Odrą jest tak, że jak ktoś zakłada nawet zakład fryzjerski, to już na tej karteczce rzeczy potrzebnych ma również to, że musi być porządny szyld, że on musi jakoś współgrać z resztą. A u nas na początek musi być powieszony baner. Mnie się wydaje, że my nie mamy też takiego nawyku, że jednak jakąś część przychodu trzeba przeznaczać na stały rozwój, na innowacje i na tak zwane RnD, czyli na to, co teraz niby można sobie odliczyć od podatku. To, że jest specjalna ulga podatkowa, oznacza, że po prostu u nas jest z tym problem.

I myślę, że… No to trochę wymaga zmian myślenia kadry. Wyobrażam sobie, jak to może zmienić e-handel, kupowanie odzieży przez internet, czego ja nigdy nie umiałem. Ale móc zobaczyć przed…

Andrzej Wójcicki: To ten projekt, który to kolega, z którym przy różnych projektach współpracowałem, Łukasz Mróz, też gdańska firma, wirtualną przymierzalnię od lat próbował z tym ruszyć.

Chociażby w Hewelianum tymczasowa była wystawa, gdzie można było historyczne stroje obejrzeć i to wiem, że on z różnymi firmami odzieżowymi próbował gdzieś wystartować i wydaje mi się, że to też była tak: “Fajnie, ale nie za bardzo wiemy, co z tym zrobić”.

Katarzyna Michałowska: A na świecie też nie mamy takiej…

Andrzej Wójcicki: Są, są, tylko żeby było ciekawiej, już nie chcę skłamać, ale on już w 2010-2011 miał już pierwsze stacje, bo wtedy wykorzystywał jeszcze kinecktę taką kamerkę, która była do xboxa tej poprzedniej generacji dodawana.

Czasami tak jest, że są pomysły dobre, ale…

Tomasz Nadolny: Zanim powstanie taka luka i tak dalej. No też… no wiesz, to jest to, co daje jeszcze póki co handel stacjonarny. I tak siada, więc…

Andrzej Wójcicki: Autentycznie teraz znowuż pojawiają się lepsze technologie. To jest zbieg, augmented reality, trochę sztucznej inteligencji, jeśli chodzi o, jak to się ładnie mówi, “pose estimation”, czyli określenie pozycji ciała i mniej więcej objętości tego ciała, bo to faktycznie jest potrzebne, żeby dobrze zasymulować te ubrania. Znowuż nasze urządzenia przenośne już na tyle moc dużą mają, że przynajmniej z częścią z tych rzeczy jak policzenie fizyki tych tkanin są w stanie gdzieś lokalnie na telefonie poradzić sobie z tym, z takimi obliczeniami, więc gdzieś tam z niektórymi pomysłami może być za wcześnie. A dodatkowo jak się trafia na warunki takie biznesowe… i finansowe i biznesowe i taka kulturę, to może być problem, żeby ten pomysł, choćby był dobry i taki naprawdę pionierski na swoje czasy, nie wystartuje.

Tomasz Nadolny: To, jak się prześledzi historię wielu wynalazków takich, które weszły do użycia, widać, że tak jest, że często bywa, że nie ten, kto wynalazł, potem… nie wszyscy mają takie szczęście jak na przykład Otis z windami, że jest liderem na świecie. Wynalazł windę osobową i do dziś nie odpuszcza, jest cały czas liderem. Nie każdy tak ma.

Ja, jeśli jeszcze mogę ciebie zapytać, to które z tych rzeczy, które widzimy, że się pojawiają, to jednak będą… no że jest to kwestia takiej w miarę bliskiej przyszłości w mieście? Bo to jednak w mieście szybka adaptacja przebiega takich wynalazków. A które jednak… na które będziemy musieli poczekać, oglądać je na razie na Civic Hubie i myśleć, że to jest daleka przyszłość?

Andrzej Wójcicki: Ja myślę, że… bo to jest taka tendencja, żeby niektóre rzeczy przeszacować, jeśli chodzi o rozwój. Faktycznie, jak się słucha tego asystenta Google, który wykonuje telefon, to się wydaje, że już wszystko rozumie, już jest ta artificial general intelligence, taka faktycznie pełna, inteligentna maszyna. No, ale tak nie jest.

Tomasz Nadolny: Wciąż te boty niesatysfakcjonujący poziom dają.

Andrzej Wójcicki: Co się zmieniło, to, że bardzo wiele tych technologii ma racje biznesowe, zaczęło przynosić zyski, w wielu branżach… praktycznie ciężko znaleźć branżę, w której by przynajmniej nie zmieniło delikatnie, a niektóre naprawdę poważnie poturbowało, jeżeli chodzi o zmiany szeroko rozumiana sztuczna inteligencja by wprowadziła.

Ale z drugiej strony to też nie będzie tak, że my nie będziemy mieli… jednak ta wizja tej sztucznej inteligencji z Jetsonów, gdzie była…

Tomasz Nadolny: Ta pokojówka

Andrzej Wójcicki: Ta pokojówka…

Tomasz Nadolny: General AI, albo ET…

Andrzej Wójcicki: No właśnie ta, którą… ta Sofia, ten robot, który tak naprawdę jest taką kukłą, która ma reklamować sztuczną inteligencję. Wiele osób, które się faktycznie zajmują badaniem nad sztuczną inteligencją bardzo krytykuje i…

Tomasz Nadolny: No tak, mówią, że to jest taki pomysł już od dwudziestu lat ciągle reaktywowany.

Ola Przegalińska, jak była na SWPS-ie niedawno, mówiła, że jednak Duplex Google to jest jednak skok i jakościowo to jest przeskok.

Andrzej Wójcicki: Tak, to jest skok i, mówię, to już przynosi zmianę. Tego nie cofniemy. To już będzie szło do przodu.

Dużą zagadką jest “quantum computing” tak zwane, czyli wykorzystanie gdzieś tam tych efektów kwantowych, parę deklaracji się takich pojawia, że faktycznie będzie przełom, niedługo będzie przełom. Parę firm zadeklarowało.

Z drugiej strony parę takich osób, które znają się na rzeczy, mówią, że absolutnie nie, że to jest jeszcze odległe.

Tutaj faktycznie ciężko jest mi wyrobić sobie…

Nikt nie zaprezentował jeszcze tego “quantum supremacy”, czyli ten moment, kiedy faktycznie te kwantowe komputery znaczną przewagę nam dają w stosunku do klasycznych. No, nikt jeszcze tego nie wykazał, ale wiele firm w przeciągu ostatniego roku, że już niedługo. To Google IBM możliwe, że coś nas tutaj zaskoczy, a faktycznie to będzie rzecz, która wiele, wiele zmieni.

Wiele z tych technologii, które żeśmy na Civic Hub poruszali, czyli także blockchain. To jest kolejna rzecz, która wielkie, wielkie nadzieje, że to już wszystko będziemy… że już wszystko będzie w blockchain. Widzę, że głównie dzięki spadkom na kryptowalutach entuzjazm osłabł w stosunku do tego…

Katarzyna Michałowska: Medycyna?

Andrzej Wójcicki: No medycyna tak. O medycynie będziemy dziś na Civic Hub rozmawiać.

Medycyna jest bardzo ciekawym przypadkiem, bo to jest taki obszar, w którym wszystkie te technologie się schodzą. Wszystkie. Naprawdę  wszystkie te tematy, o których rozmawialiśmy, one w medycynie swoje zastosowanie znajdują. Jest to z oczywistych względów rzecz bardzo bliska nam i na której nam bardzo zależy. Olbrzymie pieniądze się tam znajdują. Pewnie w wielu sprawach, w wielu dziedzinach…

Tomasz Nadolny: Bo życie jest bezcenne.

Andrzej Wójcicki: Jeszcze dzisiaj tak patrzyłem, jaki procent PKB poszczególne kraje dają na…

Katarzyna Michałowska: Medycynę.

Andrzej Wójcicki:… opiekę zdrowotną. Byłem zaskoczony, że aż tak kiepsko wypadamy w stosunku do…

Tomasz Nadolny: Niestety to w ogóle nie rosną te nakłady, więc frustracja po stronie tego sektora, który jeździ na Zachód i widzi, jak tam to działa, będzie tylko narastała. Gdybyśmy nie mieli porównania, mieliśmy tę żelazną kurtynę to mogło nie być tej frustracji tak wielkiej.

Andrzej Wójcicki: Jedyne, czego mi brakuje i wydaje mi się, że ja sam mogę nie mieć takich umiejętności spojrzenia… czasami tak cofnąć się od tej technologii, bo ja faktycznie się fascynuję, jak to tam działa…

Tomasz Nadolny: Jesteś w niej zanurzony.

Andrzej Wójcicki: Czasami faktycznie brakuje takiego spojrzenia bardzo suchego, nawet takiego makroekonomicznego. Przeanalizować, że, nie wiem, choćby jakaś tam rozrywka VR to jest jakiś tam mały, mały procencik gospodarki, a wydatki na opiekę psychologiczną są jakieś miliony, no to sensownym byłoby, jak się już zajmujesz VRem, to na przykład zajmujesz się taką dziedziną, gdzie pieniądze są. To jest taka rzecz, którą myślę, że wielu osobom, które gdzieś tam są zafascynowane technologią, niestety czasami brakuje. Jest ta fascynacja technologią, a czasami tak trzeba zrobić krok, a nawet dwa do tyłu, żeby z pewnego dystansu spojrzeć: po co, dlaczego i czy faktycznie te narzędzia i technologie należałoby tutaj wykorzystać, a może jest coś ciekawszego, gdzie można by było swoje wysiłki skierować.

Katarzyna Michałowska: Andrzej, jak będziemy już kończyć naszą podróż w przyszłość, bo tak bym nazwała ten odcinek, bardzo ciekawe informacje i bardzo to jest inspirujące, jak myślisz, jak nasze życie będzie… czy czasami zastanawiasz się, jak ono będzie wyglądało za dziesięć-dwadzieścia lat, kiedy Europa się zestarzeje, kiedy będzie kupa babć i dziadków, gdzie te technologie być może wspomogą ich, a może nie, może jeszcze bardziej wykluczą? Jak myślisz, jak widzisz tą przyszłość? Czy ze względu na twoją naturę w takich radosnych barwach, czy raczej niekoniecznie?

Andrzej Wójcicki: Wiesz co, już nie powiem, czyje to było określenie, że w przyszłości będzie tak samo jak dzisiaj, tylko inaczej. Już nie pamiętam, kto to powiedział i faktycznie ja nawet dzisiaj na Hali w Gdańsku robiłem zakupy: warzywka. Poprosiłem panią o rzodkiewki, po czym zapłaciłem telefonem. Dużo takich rzeczy jest. Znowuż czasami w filmie o przyszłości, w charakterze tych nieszczęsnych latających samochodów, które też znowu wracają do mody i też jest parę firm, które pracują nad takimi ni to dronami, ni to latającymi samochodami. I czasami jest tak, że niektóre rzeczy bardzo dużo potrafią zmienić. Sam internet, to był moment, kiedy wszyscy wiedzieli, że będzie wielka zmiana, a potem internet bubble pękł, a internet dalej swym tempem zmieniał. A z drugiej strony znowuż pomimo tego, że faktycznie…

Tomasz Nadolny: Ale bardzo zmienił.

Andrzej Wójcicki: Bardzo zmienił i bardzo wiele rzeczy zmienił. Ale znowuż to jest tak, że my nadal chodzimy na tą halę rzodkiewki kupić. Wiele takich rzeczy, które mi przynajmniej i jak gdzieś tam się wiele osób scince fiction naoglądało, czy naczytało, to gdzieś tam to zostaje. Jakaś maszyna, która, gdy wciśnie się guzik, zrobi obiad, czy coś takiego.

Wiele takich rzeczy wbrew pozorom się nie uda, bo tam jednak materia zmianom trudniej podlega…

Katarzyna Michałowska: Fizyka jest fizyką.

Andrzej Wójcicki: A znowuż tak, pewne rzeczy… myślę, że długo jeszcze, chociaż to też prędzej czy później zmianom będzie podlegać, ale taka ludzka natura tutaj pozostanie.

Katarzyna Michałowska: Już rozumiem, dlaczego tak dużo się mówi o tym, że ludzie, którzy są humanistami i też rozumieją technologię, mają rację bytu na rynku, bo rozumieją te behawioralne tendencję i mogą to zanalizować, może lepiej ten rynek poczuć. 

Andrzej Wójcicki: Zdecydowanie to jest jedna z takich rzeczy… Też mi się wydaje, że my już z Tomkiem rozmawiali o tym…

Katarzyna Michałowska: Dużo macie przegadanych tematów.

Andrzej Wójcicki: Tak, tak.

Tomasz Nadolny: (śmiech)

Andrzej Wójcicki: Jeżeli chodzi o to takie bezrefleksyjne pójście w kierunku STEM czyli science, technology, engineering and maths, tutaj jest problem, się zapomina czasami… tam czasami zamiast STEM jest STEAM. “Arts” się jeszcze dodaje. Ale generalnie takiej refleksji, że nie tylko będziemy wiedzieć, jak coś zrobić, ale też po co i czy faktycznie to powinniśmy robić.

Tutaj niektóre te firmy, Alphabeat dawniej Google, oni powoli zaczynają analizować, że może filozofa zatrudnić. Stać ich na to. Albo inne osoby, które troszeczkę inny widzenia przyniosą. Nie będzie to tylko kwestia rozwiązania: zróbmy coś, bo jest fajne i wiemy jak.

Tutaj faktycznie zgadzam się z tobą, że spojrzenie z różnych punktów na pewno przynosi korzyści, ale to jest taka prawda znana z natury od milionów lat…

Tomasz Nadolny: Niby tak, a ciągle jesteśmy w tych własnych bańkach.

Ale zaczynasz formułować odpowiedź na pytanie, które chciałem pod koniec zadać.

Przedsiębiorca, ojciec, mnóstwo zainteresowań. Czemu ty się angażujesz społecznie? Czemu właściwie robimy ten Civic Hub? Czemu poświęcamy na to czas, żeby ludzie przychodzili albo nie przychodzili, bo to różnie z tym bywa. Przychodzą, biernie często konsumują, czasami ciężko ich w coś zaangażować, a jednak tobie się chce.

Andrzej Wójcicki: Miałem sporo takich dyskusji, kiedy było u nas Personal Democracy Forum i w ramach Called for all tam z tymi różnymi ludźmi, z różnych państw rozmawiałem i wiele tych dyskusji krążyło wokół tego, że faktycznie te osoby, które się bardzo angażują, mają taką wewnętrzną potrzebę, że jeśli coś dookoła jest źle, nazwijmy to tak bardzo prosto, to mają potrzebę poprawienia tego. Jest taki angielski termin “itch”, że cię coś swędzi, że musisz się podrapać, nie jesteś w stanie tego powstrzymać. Faktycznie dużo tych osób się zgadzało, że widzą, że coś się da zrobić, rozglądają się, nikt inny się za to nie zabiera, no to ja się za to zabiorę.

Myślę, że to jest jedna z takich cech, która była wspólna. To była bardzo urozmaicona grupa ludzi, z różnych państw, z różnymi historiami życiowymi, różnymi rzeczami się zajmująca, ale to był taki wspólny czynnik. Taka potrzeba zmiany, że widzisz, że leży papierek na ziemi, to go podniesiesz. Nie robisz tak: “E, ale brudno”.

Katarzyna Michałowska: Jedną z odpowiedzi Andrzeja kiedyś, gdy go o to zapytałam, było “Bo tak trzeba”. Bardzo mi się to podobało.

Tomasz Nadolny: No, ja też tak uważam, że tak trzeba po prostu.

Katarzyna Michałowska: Tak, dokładnie.

Andrzej, bardzo ci dziękujemy za to spotkanie. Dziękujemy ci za to, że otworzyłeś nam drzwi trochę do przyszłości. Zainspirowałeś, myślę, że wielu z nas zostało zainspirowanych. Fajnie jest, że naprawdę się angażujesz i chcesz zmieniać świat na lepsze. Mało takich ludzi, ale wiem, że na pewno zarazisz swoim entuzjazmem innych. Ale też po prostu nie przestawaj. Bądź wytrwały, dalej pracuj i szukaj różnych nowości. To jest ważne.

Bo tak trzeba.

Andrzej Wójcicki: Mogę tylko zawstydzony pomilczeć chwilę.

Dziękuję bardzo za te miłe słowa.

Katarzyna Michałowska: I tym milczeniem kończymy.

Do zobaczenia

Tomasz Nadolny: Do zobaczenia. Dzięki