Maciej Dębski jako pierwszy w Polsce odciął 100 młodych ludzi od internetu na 72 godziny. Gdy analizował swoje badania, jak sam mówi, łapał się za głowę. Dlaczego? Ujawnia to w naszej rozmowie. Mówi o profilu osób, u których można dostrzec szczególną więź ze smartfonem. Z drugiej strony zapewnia, że nie jest tak źle, jak się powszechnie sądzi. 2-3% z 22 tysięcy przebadanych osób, było fonoholikami. To osoby, które nie rozstają się z telefonem, a gdy nie mają telefonu, to czują niepokój, lęk i inne objawy związane z odstawieniem. Mimo że wydaje się to być małym procentem, jednak w przeprowadzonej próbie, ponad 400 osób powinno pójść na terapię odwykową od zaraz.

Nasz rozmówca zdradza nam swoje marzenia związane z prowadzoną fundacją i mówi szczerze o sobie i swoich zmaganiach z fonoholizmem.

Maciej Dębski jest naukowcem z Uniwersytetu Gdańskiego, socjologiem badającym problemy społeczne, prezesem fundacji “Dbam o mój z@sięg”, ekspertem Najwyższej Izby Kontroli Rzecznika Praw Obywatelskich.

Tę rozmowę powinien przesłuchać każdy posiadacz smartfona. Ten wynalazek odciska swoje piętno na każdym aspekcie życia społecznego i warto mieć tego świadomość i spojrzeć krytycznie na siebie, swoje otoczenie, swoje dzieci.

Inspirujące myśli, które padły w podcaście:
Polecam świadome detoksy od smartfona.
Wyssiesz z rodziny nowe technologie i okaże się, że nie umieją spędzać ze sobą czasu.
Najlepszym sposobem ochrony własnych dzieci są dobrze zbudowane relacje.
Rodzic musi wchodzić z dzieckiem w świat mediów cyfrowych.
Nie ma używania mediów przez dzieci, bez ustalenia zasad.
Często mylimy dwa pojęcia: kontakt i relacja.

A my (Kasia i Tomek) zostawiamy was z pytaniem od dr Macieja Dębskiego:
Gdybyś zrezygnował z mediów społecznościowych, czego by ci najbardziej brakowało?

Przypominamy podcasty związane z tym tematem. Rozmowa z Przemkiem Staroniem – nauczycielem, kóry wykorzystuje social media w edukacji i pracy z uczniami: https://bit.ly/2K2wHJj

Rozmawialiśmy, również o tym, że życie w social mediach, to życie jakby podwójnym życiem: https://bit.ly/2qP3kSG

Maciej Dębski mówi o potrzebie tworzenia zasad używania mediów cyfrowych w domu: http://domowykodeks.pl

Idea 3xR https://bit.ly/2Je6Htp

Link do strony fundacji Dbam o mój z@sięg: http://dbamomojzasieg.com

Maciej Dębski wypowiada się o profilu osobowościowym “Gurala” w Głosie Wielkopolskim:
https://bit.ly/2HHCs0B

Top menadżerowie Silicon Valley mają bardzo ciekawe poglady na temat używania social media przez dzieci https://read.bi/2HS7b90

i limitują dostęp swoim dzieciom do smartfonów https://bit.ly/2D6r10h
Pracownicy Facebook i Googla, którzy dostrzegli negatywne konsekwencje swoich produktów i patrzą na media jak na używki.

Covey uważa, że jednym z problemow dzieci, jakie niosą smartfony jest zbyt duża ilość działających bodźców https://bit.ly/2JjYELp

Jak możesz słuchać podcastu?

Możesz słuchać na tym blogu.

Ale możesz też słuchać nas na dowolnym odtwarzaczu mp3. Plik powinieneś pobrać z tego bloga, a następnie wgrać go na swój odtwarzacz.

Z wygody polecamy ostatni sposób, czyli słuchanie podcastów na swoim smartfonie. Robimy podobnie i jesteśmy zadowoleni, ponieważ ulubione podcasty można mieć ze sobą, by słuchać je w każdym miejscu i dowolnym czasie.

Śledź podcast Stacja zmiana na: iTunes | Android | SoundCloud | Twitter | Overcast |  RSS | Spotify  | YouTube

Prosimy, oceń nasz podcast

Jeżeli zechcesz nam w jakiś sposób podziękować za naszą pracę, najlepszym sposobem, będzie pozostawienie opinii w iTunes.

Dzięki temu, że to zrobisz, podcast Stacja Zmiana będzie widoczny i ułatwi nam docieranie do słuchaczy.

Możesz to zrobić klikając na linka poniżej:

-> Link do podcastu w iTunes

Transkrypcja:

Tomasz Nadolny: Witamy na Stacji Zmiana. Wita was Tomek Nadolny i…

Katarzyna Michałowska: Katarzyna Michałowska.

Tomasz Nadolny: Dzisiaj mamy gościa. Zaprosiliśmy doktora Macieja Dębskiego, który jest socjologiem, wydawcą i szkoli i współpracuje nawet z takimi organizacjami jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka. Ale najlepiej to on sam o sobie opowie.

Maciej Dębski: Od trzech lat dość mocno przeorganizowałem swoje życie, bo oprócz tego, że pracuję na Uniwersytecie Gdańskim w Wydziale Nauk Społecznych, w Instytucie Filozofii, Socjologii i Dziennikarstwa, od ponad trzech lat, a formalnie od dwóch zarządzam fundacją, Fundacja Dbam o Mój Zasięg, jest to fundacja, która szuka właściwego balansu między używaniem nowych technologii a budowaniem realnej więzi opartej o bliskość, czułość, po prostu obecność. Z racji tego, że jestem socjologiem, potrafię robić badania różnego rodzaju: naukowe, społeczne, układać kwestionariusze, pomyślałem sobie, że, jeśli byłaby taka możliwość wyskoczenia z tego, czym się do tej pory zajmowałem, a mianowicie problemem bezdomności i spróbowania dotknięcia innych obszarów, mówimy o używaniu mediów cyfrowych czy szeroko pojętej odpowiedzialności cyfrowej, czemu by nie spróbować. Tym bardziej że sam przez wiele lat byłem osobą, która niekoniecznie odpowiedzialnie korzystała z mediów cyfrowych.

Tomasz Nadolny: Czyli z własnego doświadczenia.

Ja ciebie poznałem osobiście niedawno, przy okazji badań, ale dwa lata temu poznałem cię wirtualnie, czyli natknąłem się na raport twój, twojej fundacji, raport z badań. Z tego, co ja wyszperałem, wy twierdziliście… To był pierwszy tego typu eksperyment w Europie, w którym sto osób zgodziło się odciąć na trzy doby kompletnie od wszelkich bodźców powodowanych internetem, tabletami i smartfonami. No, jak ja przeczytałem, że był taki eksperyment i tu jest raport, to oczywiście ściągnąłem, trafiłem na waszą stronę, trafiłem do waszej fundacji i tak cię poznałem wirtualnie. Powiedz, co tam się właściwie wydarzyło, na czym to polegało?

Maciej Dębski: Ostatnie ponad dwa lata mnie nauczyły jednej ważnej rzeczy, że tak naprawdę siejesz, siejesz, siejesz, ale nie wiadomo do końca gdzie i co zbierzesz. Oczywiście tu się cała teoria niezamierzonych konsekwencji włącza naszych działań, ale w ogóle o eksperymencie nie miało być mowy. Przygotowaliśmy wspólnie z moimi studentami na Uniwersytecie Gdańskim kwestionariusz taki do badań ilościowych i przeprowadziliśmy wstępne, pilotażowe badania na temat nałogowego korzystania z telefonów komórkowych w Gdyni. Potem się okazało, że dane rzeczywiście są na tyle interesujące, że wystarczy troszkę zmienić narzędzie badawcze i zrobiliśmy badania ogólnopolskie na próbie dwudziestu dwóch tysięcy uczniów i, jak zobaczyłem te wyniki ogólnopolskie, to się, można kolokwialnie, potocznie powiedzieć, za głowę złapałem.

Ewidentnie zauważyłem na poziomie badań ilościowych, że jest taki typ osób, młodych osób, między dwunastym a osiemnastym rokiem życia, które się naprawdę ze smartfonami nie rozstają. Że ta dziwna więź między smartfonem a młodzieżą była tak silna, że ten telefon towarzyszył od rana do wieczora i się zastanawiałem, co jest pod tymi danymi ilościowymi. Dane ilościowe i statystyka bardzo mocno spłaszczają rzeczywistość. A prowadzone badania, z kolei rozmowy, wywiady w kanałach z osobami bezdomnymi nauczyły mnie, że rozmowa indywidualna może nadać ciekawą interpretację w miarę płaskiemu wykresowi, więc chciałem po prostu z tą młodzieżą porozmawiać. Natomiast zastanawiałem się, co mogłoby być takim czynnikiem wyzwalającym ich do rozmowy, więc pierwsze, co mi przyszło na myśl, to “Kurczę, może by znaleźć chętne osoby, które by dobrowolnie przestały używać mediów cyfrowych. Może wtedy coś poczują, może wtedy będą się inaczej zachowywać, a przynajmniej będzie można z nimi porozmawiać, jak ważne są media cyfrowe w ich życiu”. No i tak rzeczywiście zrobiłem. Zaplanowałem ten eksperyment, już nie w całej Polsce, ale lokalnie w Gdyni. Ogłosiłem go oczywiście na Facebooku, że szukamy młodych osób, które chciałyby się zaangażować. No i się okazało, że nikt się nie zgłosił.

Więc ja sobie myślę: Kurczę, nie ten kanał albo jest to duże wyzwanie.

Uruchomiliśmy Wydział Edukacji Urzędu Miasta w Gdyni. Zgłosiło się ponad sto trzydzieści osób. Natomiast to samego eksperymentu przystąpiło ponad sto młodych osób, które na siedemdziesiąt dwie godziny zobligowały się nie używać telefonu, internetu, radia, telewizji, gier, niczego.

Mieli pisać. Stworzyliśmy im możliwość pisania dzienników, które potem żeśmy analizowali. Jak żeśmy je analizowali, to dopiero żeśmy się za głowę złapali, co tam młodzież pisze.

Oczywiście to jest eksperyment, to jest sytuacja nienaturalna. Żyjemy w świecie cyfrowym, więc sam wiem, że bez sensu jest odcinać się od mediów cyfrowych na tak długi okres, w ogóle z nich nie korzystając i pozbywając się wielu narzędzi, nawet komunikacji z innymi. Ale to był eksperyment. Chcieliśmy zobaczyć, jak oni się czują.

Tomasz Nadolny: To jest ich naturalne środowisko. To jest dzisiaj, jak wyciągnąć rybę z wody.

Maciej Dębski: Zdecydowanie tak. Powiem, że polecam świadome, tak zwane detoksy, odkładanie smartfonów na jakiś okres ustalony, czy to sam, czy z dzieciakami. Można do tego wykorzystać weekend. Ale na dłuższą metę nie wyobrażam sobie życia bez smartfona, bez internetu w dzisiejszym świecie. Tak samo jak sobie nie wyobrażam, że nauczyciel w szkole nie stosuje narzędzi nowych technologii do prowadzenia zajęć.

Tomasz Nadolny: Powiedz mi, to pokolenie między dziewięćdziesiąt pięć a dwa tysiące jest mniej szczęśliwe przez te…,czy rzeczywiście ma większą skłonność do depresji, do samobójstw przez to, że…i to dlatego że ten tryb życia tak się zmienił?

Maciej Dębski: Ogólnie powiem, że nie jest tak źle, jak się ogólnie sądzi. To nie jest tak, że jest jakiś bardzo duży problem osób przyklejonych do smartfonów. To nie jest tak, że wszyscy są uzależnieni od nowych technologii i wszyscy sobie z tym nie radzą.

Tomasz Nadolny: To tak nie było, że to tam dosłownie kilka procent wyodrębniliście takich, którzy rzeczywiście już mają…

Maciej Dębski: Ja powiem tak: jak przebadaliśmy dwadzieścia dwa tysiące uczniów, to rzeczywiście, jak konstruowaliśmy, swoją autorską skalę fonoholizmu czyli nałogowego korzystania z mediów cyfrowych, nie uzależnienia od telefonu, może to później jak starczy czasu, to rzeczywiście 2-3% to są osoby, które można byłoby z całą stanowczością nazwać, że to są fonoholicy. To są osoby nierozstające się z telefonem. To są osoby, które, jak nie mają telefonu, czują bardzo duży dyskomfort, zdenerwowanie, niepokój, lęk. Czasem jest tak, że mama po wykładzie mówi: “Co mam zrobić? Moje dziecko mnie pobiło, bo mu zabrałam dostęp do tableta czy do konsoli”, więc te zespoły odstawienne, czy abstynencyjne są bardzo szerokie i bardzo podobne do osób, które są uzależnione od alkoholu.

Więc takich osób jest 2-3%. Wydawałoby się, że niedużo, ale w liczbach bezwzględnych to jest czterysta-sześćset osób z tej całej próby, która, w mojej opinii, tak jak stoi, powinna iść z mamą i tatą do psychoterapeuty. Wydaje mi się, że…

Tomasz Nadolny: Czyli w każdym potencjalnie miasteczku takim jak Puck albo w takim Sopocie to jest około tysiąca takich osób, patrząc tak przesiewowo, patrząc na próbę.

Maciej Dębski: Oczywiście problem jest taki, że oni bardzo często nie mają, gdzie iść, bo psychoterapeutów w zakresie uzależnień behawioralnych wciąż jest jak na lekarstwo. Ale nawet jeżeli by mieli szczęście i trafili do super psychoterapeuty w zakresie uzależnień behawioralnych i w ogóle takiego kompulsywnego robienia takich rzeczy, to wydaje mi się, tak jak rozmawiam z psychoterapeutami, psychologami, że 90% tych orzeczeń, które by psychoterapeuta wystawił, wcale by nie dotyczyły mediów cyfrowych, ale raczej dotyczyłyby niskiej jakości więzi, która panuje w domu.

Tomasz Nadolny: I to jest chyba najciekawsza część tego raportu.

Maciej Dębski: Ja powiem tak: ja jestem święcie przekonany… żeby była jasność, ja jestem rodzicem, mam dziecko w wieku piętnastu lat, to jest córka, i mam synka w wieku pięciu lat i ja dzisiaj widzę, że najważniejszym czynnikiem chroniącym moje dzieci przed jakimkolwiek wejściem w problem jest dobrze zbudowana relacja w domu. Koniec, kropka.

Albo można by było powiedzieć, że, jeśli ja jako rodzic prześpię pierwsze lata życia, kiedy moje dziecko jest w okresie przedszkolnym, wczesnoszkolnym, jeszcze jest nastolatkiem czy nastolatką i nie będę z moim dzieckiem spędzał czasu, rozmawiał, przytulał, wspólnie wyjeżdżał, był wsparciem, oparciem, dziecko znajdzie sobie miłość, przynależność, akceptację, wszystko sobie znajdzie w sieci. Bez udziału rodziców.

Tomasz Nadolny: Czy to nie jest tak, że po prostu smartfony, sieć i tak dalej, jest to rodzaj tej gratyfikacji, którą być może, kiedy ja byłem w ich wieku, dawały jakieś inne rzeczy. Podobno trochę mniej palą papierosów, podobno później zaczynają inicjować seks, czyli pewne rzeczy, które my wtedy uważaliśmy za toksyczne, złe i wypaczające tamto pokolenie, czy po prostu problemem jest rozpad, czy zmiany w życiu społecznym. Oni podobno mają o połowę mniej interakcji społecznych. Wydaje im się, że je mają przez Facebooka, a w rzeczywistości, kiedy mają powiedzieć, kto jest ich najbliższym przyjacielem, to go właściwie nie ma. Pamiętam, że w wieku nastoletnim, po dziesiątym roku życia, to jednak najważniejsze to było to grono wsparcia najbliższych znajomych. Czy widzisz coś, co charakteryzuje to pokolenie, bo tam nawet pojawia się taka definicja “I generation”, czyli tych takich, którzy w wieku kilku lat weszli w używanie urządzeń cyfrowych i oni są z nimi oswojeni tak totalnie, że nie bardzo sobie wyobrażają, nie mają doświadczeń tych sprzed okresu cyfrowego?

Maciej Dębski: Ja wychodzę z założenia, że nie powinno się mówić o tych, którzy potem będą nas na starość utrzymywać. Ale rzeczywiście jest tak, że bardzo często o pokoleniu współczesnych dzieciaków, młodzieży mówi się w sposób nieuprawniony bardzo często negatywnie. I myślę sobie, ja też dość często mam kontakt z mediami, że media to tak podsycają, że to jest pokolenie pochylonych głów, że to jest pokolenie “always on” – ciągle włączonych, że to jest pokolenie, które nie nawiązuje relacji, że to jest pokolenie, które nie wychodzi na podwórko. Guzik prawda.

Tomasz Nadolny: Któremu pali się Iphone w łóżku i wraz z nim zasypia przy policzku.

Maciej Dębski: Co wcale nie oznacza, że takie osoby, które zasypiają z Iphonem, które prowadzą samochód i piszą SMS-y, które zabierają telefon wszędzie ze sobą, że takich osób nie ma. Są.

Natomiast cały czas ostrzegam, żebyśmy starali się nie oceniać sytuacji, które widzimy, a o których nic nie wiemy. Wyobraźcie sobie: idziemy do restauracji, siedzi para, myślimy, że to jest on i ona i że są razem. Rzeczywiście są razem, ale każde w telefonie, osobno. I teraz pierwsza myśl: o kurczę, co jest z tą młodzieżą. My nie wiemy, co oni robią. Być może zamawiają jakąś fajną wycieczkę, być może właśnie wrócili skądś i umówili się, że teraz to jest właśnie czas, kiedy będą mogli wspólnie korzystać.

Więc ten negatywny taki stereotyp… może nawet nie stereotyp, negatywny obraz młodzieży też jest bardzo mocno podsycany przez media. Ja pamiętam, co w czasie tego eksperymentu było. Media zachłysnęły się tym eksperymentem. Mówili: “I co, panie Macieju, ktoś przeżył, pobili się, popłakali się?”

“Nie” – mówię – “wszyscy wytrwali”

“Ale jak to? I było im dobrze?”

Ja mówię: “Niektórym bardzo dobrze”

“No ale dlaczego”

“No bo na przykład się wysypiali”

“Acha, nigdy bym o tym nie pomyślał/pomyślała”.

Więc negatywny obraz i łapanie właśnie takich 2-3% i uogólnianie, że tak wszyscy mają, to jest jedna rzecz i to jest nieprawdziwe. A to, co podsyca jakby troszkę ten kontekst, to jest jednak brak ciekawych opracowań, które pokazują pozytywne strony używania mediów cyfrowych. Bo tu nie chodzi o to, że smartfon jest zły, czy internet jest zły. To są narzędzia dzisiejszego, współczesnego świata i nas. Pytanie, jak my z nich będziemy korzystać.

Więc z jednej strony można poznać kogoś fajnego w sieci i można poznać w sieci kogoś, kto cię skrzywdzi. Można stracić czas, bo beznamiętnie scrollujesz portal społecznościowy swojego kolegi czy koleżanki, a możesz fantastycznie zaoszczędzić czas, bo załatwisz sprawę urzędową przez internet, przez telefon i tak dalej.

Więc główna teza jest taka: to nie media cyfrowe niszczą więzi Te więzi wcześniej są już zniszczone, bądź nadwątlone. To dopiero sprawia, że dzieciaki, młodzież w sposób nieodpowiedni używa mediów cyfrowych. A zatem, jeśli mamy cyber-przemocowca, jeśli mamy osobę, która rozbiera się w sieci i uprawia tak zwany seksting, jeśli mamy osobę, która jest przyklejona do portali społecznościowych i cierpi na tak zwany syndrom FOMO – “fear of missing out”, czyli ona się boi być poza siecią, że coś się stanie bez jego czy jej udziału, to nie trafia w próżnię, w takim sensie, że dla mnie dzisiaj coraz częściej jestem w stanie powiedzieć, że to jest skutek tego, że gdzieś to dziecko, czy ta młoda osoba jest pozbawiona silnej więzi, relacji z rodzicami.

Katarzyna Michałowska: Czyli tutaj widzisz tę przyczynę, że to jest ta przyczyna i efektem tego jest później to…

Maciej Dębski: Rodzice sami o tym mówią. W tym eksperymencie, jak żeśmy wyssali z rodziny media cyfrowe, to zwolniło się dzieciakom cztery godziny czasu wolnego i oni i ich rodzice mówią jasno: “My nie wiedzieliśmy, jak spędzać ze sobą czas wolny. My nie wiedzieliśmy, jak rozmawiać. Wie pan co, ta rozmowa była inna.”

Ja pytam: “Jaka?”

“No taka trochę sztuczna”

“No ale jaka?”

“Wie pan, jak są media cyfrowe, zawsze, jak się gadka z moim synem czy córką nie klei, to zawsze jest: O zobacz, co tu w internecie. My nie mogliśmy.”

“I co?”

“I takie dziwne milczenie”

Tomasz Nadolny: Wiesz co Maciej, mnie się jednak wydaje, że walka jest trochę nierówna, w tym sensie, że jednak, jak się temu dokładnie przyglądam, to tysiące projektantów na świecie tak projektuje te rozwiązania, żebyśmy tkwili w nich całymi godzinami, żebyśmy cztery godziny, a sześć, a osiem. Biznes Facebooka polega na tym, że my spędzamy tam więcej czasu. Wszystkie te nieodebrane połączenia, te wszystkie wiadomości, które są nieodebrane, nieprzeczytane, na czerwono nam się zapalają, w ogóle to, w jaki sposób się świeci cały smartfon, wszystko to jest przebodźcowane. Ja myślę, że ta walka jest o tyle trudna i dlatego rodzice nie zdają sobie sprawy, jak trudny zawodnik im wkroczył do domu i jak trudny zawodnik rozwala im życie rodzinne, bo to jest perfekcyjnie zrobione narzędzie, które zastępuje wszystko, co do tej pory było: i kino i randki i trzepak i miejsce, gdzie się dowiadywało o seksie, gdzie się plotkowało, gdzie się oglądało ulubione gwiazdy. Wszystko razem, wszystko jest w smartfonie.

Maciej Dębski: Ok, ale tym bardziej młodzi potrzebują przewodników. Ja ich nazywam: pierwsi edukatorzy w zakresie mediów cyfrowych, czyli potrzebują świadomych rodziców, którzy nie będą im dawali w wieku półtora-dwa lata tabletu, bo fajnie wygląda i się cieszą, bo dziecko już…

Tomasz Nadolny: I mogę się w tym czasie zająć czymś swoim.

Maciej Dębski: Nie ulega wątpliwości, że wielkie korporacje robią wszystko, żeby nas rozkochać w swoich smartfonach i różnych urządzeniach. Po prostu mają z tego kasę i jeśli jesteśmy przywiązani, to jesteśmy bardziej lojalni. Nawet jeśli nam się zepsuje sprzęt, kupujemy nowy tej samej firmy i tak dalej. Bez dwóch zdań tak jest.

Natomiast rodzic musi mieć tego świadomość. Co to znaczy? Rodzic musi wchodzić z dzieckiem w świat mediów cyfrowych.

Szczerze, nie potrafię bardzo często. Powiedzcie, kto nas uczył korzystania z internetu? Nikt. Było Atari, było Commodore, ZXP. Używaliśmy tego raczej do gier, potem w latach 90-tych pojawił się internet, ale on był po kablu, potem pojawiły się kafejki. Potem w latach dwutysięcznych internet staje się internetem mobilnym. Ale nikt nas nie uczył używania tego.

My dzisiaj, po dwudziestu latach, widzimy, od czasu takiego umasowienia internetu, czyli połowa lat 90-tych, po dwudziestu latach widzimy, jak bardzo jest pilna potrzeba uczenia rodziców, co to jest w ogóle świat mediów cyfrowych, co to jest w ogóle internet. Oczywiście ten internet lat 90-tych i ten internet teraz to też jest zupełnie inny internet. A moje badania mówią tak: 60% rodziców, przepraszam, w 60% domów rodzice nie ustalają w ogóle żadnych zasad związanych z używaniem mediów cyfrowych. 35% uczniów mówi, że ich rodzice nigdy nie rozmawiali z nimi na temat negatywnych konsekwencji korzystania z internetu. Ale szczerze, gdyby mieli powiedzieć o pozytywnych konsekwencjach, to też rodzice nie potrafiliby powiedzieć.

Więc dziecko bardzo często w świat mediów cyfrowych wchodzi dzisiaj samo. Jak to wygląda? Komunia święta, upraszczam, “Masz telefon. Kocham cię bardzo”. Ja się z tobą Tomek zgadzam, że każdy normalny rodzic chce, jak najlepiej dla swojego dziecka. Ja na przykład chcę, żeby moje dzieci miały o wiele lepiej niż ja miałem, kiedy byłem w ich wieku. To jest normalne. Ale to wcale nie oznacza, że “Kocham cię i masz nieograniczony dostęp do internetu”, więc bardzo często jest tak, że my dajemy dzieciom nieograniczony dostęp do internetu, nieograniczony dostęp do super telefonów komórkowych, które są smartfonami, a jeszcze wcześniej do tabletów i uważamy, że to jest super przejaw miłości. Nie jest to przejaw miłości, a przynajmniej i nawet, jeśli tak uważamy, to te rzeczy powinny być balansowane przez przytulenie, bliskość, dotyk, czułość.

To jest sytuacja sprzed dwóch, trzech tygodni. Odwiedzam mojego znajomego, który ma 45 lat i ma syna dziesięcioletniego. Dziesięcioletni syn wchodzi do niego na kolana, a kolega pracując na laptopie mówi: “Nie widzisz, że pracuję?! Teraz musisz mi wchodzić na kolana?!”. Dziecko dwa razy spróbuje, za trzecim razem nie podejdzie.

To są te niuanse. Ja się zgadzam, że informacja przyspieszyła, że w ogóle to, co się dzieje dzisiaj z kanałami komunikacji w porównaniu do tego, jak ja byłem nastolatkiem, to jest w ogóle przeorientowanie świata. A z drugiej strony specjaliści rozwoju nowych technologii mówią wprost: “Jeżeli rozwój nowych technologii charakteryzuje się wykresem logarytmicznym wykładniczym to my jesteśmy na krzywej kolana.” To znaczy, że to, co się działo w przeciągu ostatnich dwudziestu lat, ten rozwój technologii my go dzisiaj będziemy widzieli w ciągu trzech-czterech lat, tak to szybko przyspieszy.

Fundacja dzisiaj rozmawia o tym, jak odpowiedzialnie używać smartfonów, a my już powinniśmy się zastanawiać, co to jest sztuczna inteligencja i rozszerzona rzeczywistość i jak ona dopiero może wpłynąć na relacje.

Katarzyna Michałowska: Tutaj Maciej wydaje mi się, że dotykasz też ważnego wątku, którego, mam nadzieję, poruszacie z rodzicami, bo to, co mówisz, być może taki rodzic myśli o tym, że bliskość jest wyrazem tego, że właśnie on sprezentuje coś fajnego dla swojego dziecka, to znaczy ta tę drogą zabawkę, czyli jest tutaj to zastępstwo. Jedna sprawa to edukacja tego w dziedzinie nawet ich rozumienia bliskości, bo być może oni tej bliskości nie dostali od swoich rodziców, to jest inna sprawa. Bo teraz też tak myślę, że dzieci, które teraz mają dzieci, ich rodzice byli pokoleniem wojny i nie było czegoś takiego, że ktoś kogoś przytulał, trzeba było sobie radzić i tyle, więc tak naprawdę też tutaj taka scheda tej takiej, taka dziedzina, że wiele, wiele osób, rodzin musi uczyć się od nowa, co to znaczy bliskość, co to znaczy przytulenie. Może chłopców dzisiaj w wieku dziesięciu lat już się nie przytula. Tutaj jest bardzo duże pole do edukowania.

Maciej Dębski: I jest racja w tym, co mówisz i w tym kontekście widzę, że raczej rozwój nowych technologii, cyfryzacja, komunikacja zapośredniczona nie jest dobrym sprzymierzeńcem. Raczej jest czynnikiem, który znowu przeszkadza budować taką więź i obecność, a z drugiej strony ja sobie myślę, że takie stwierdzenie: “wiesz co, ja nie potrafię z tobą spędzać czasu, bo moja mama nie spędzała ze mną czasu” to jest trochę takie pójście na łatwiznę.

Więc można by było powiedzieć, że jest coś nie tak z więzią i bliskością, ewidentnie. Zobaczcie, w Warszawie powstał profesjonalny salon przytulania. Możesz pójść i za kasę się przytulić, sto złotych za godzinę przytulania. Rząd brytyjski powołał Pełnomocnika Rządu do spraw Samotności.

Wracając do tego, co ty, Tomek, powiedziałeś, nie ma dzisiaj, a przynajmniej ja nie znam specjalistycznych badań, które by bardzo mocno wiązały rozwój nowych technologii i używanie nowych technologii z jakimś mega rozwojem depresji. Jeszcze jest za wcześnie na tego rodzaju badania. Ale znowu media bardzo często mówią: “Wzrost samobójstw to znaczy, że oni bardzo często w świecie wirtualnym”.

Tomasz Nadolny: A to tylko się nakłada na wiele innych problemów.

Maciej Dębski: Dokładnie tak. Ja równie dobrze mógłbym powiedzieć: wzrost samobójstw równoznaczny jest z rozpadem więzi w domu. Szczerze, to jest dla mnie dzisiaj problem. Jak szkolę rodziców w zakresie odpowiedzialności cyfrowej, mówię im tak: słuchajcie, nie ma odpowiedzialnego używania mediów cyfrowych bez umówienia się z dzieckiem na jakieś zasady.

Oni zawsze kiwali głową i mówili: ok, ok, ok. I ja sobie pomyślałem, że to jest bez sensu, co ja im mówię. Muszę dodatkowo dać im jeszcze narzędzie, więc opracowaliśmy taki wzór domowego kodeksu używania mediów cyfrowych. Kartka A4 sztywna, dziesięć punktów i z tyłu zasady. I dzisiaj mówię na szkoleniach tak: Słuchajcie rodzice, nie ma odpowiedzialnego używania mediów cyfrowych bez stworzenia z dzieckiem zasad. Macie tutaj wzór.

A oni nie wiedzą, co z tym zrobić. Jak ja rozpoczynałem ten projekt: Domowy kodeks odpowiedzialnego używania mediów cyfrowych w Gdyni, mieliśmy spotkanie w Infoboxie, rodzic wstał i powiedział: “Ale, proszę pana, jak ja mam o tym rozmawiać z dzieckiem. Ja nie potrafię rozmawiać”. Więc, oprócz kodeksu, my dzisiaj przygotowujemy scenariusz rozmowy. A drugi ojciec, rodzic wstał i powiedział: “A wie pan co, a czy Fundacja Dbam o Swój Zasięg w ogóle prowadzi warsztaty? Na przykład dla takich ojców, jak fajnie i kreatywnie spędzać z dzieckiem czas”. To jest to.

Tomasz Nadolny: Jeszcze wspominasz o rytuałach.

Maciej Dębski: Rytuały budują poczucie bezpieczeństwa dziecka. Sięgnijcie sobie do swojego dzieciństwa i przypomnijcie swoje rytuały, jak byliśmy maluchami. One były różne, ale zawsze wiązały się z obecnością rodziców. Dzisiaj rodzic ma różną sytuację zawodową. On mobilnie pracuje, on mobilnie żyje. Często wyjeżdża. Dobrze, że są nowe technologie, bo może sobie Skype’a odpalić i widzisz tatę, który na drugim końcu Polski pracuje i możesz sobie z nim pogadać. Mój brat jest w Niemczech, dzieciak były w Polsce, to Jacek z nimi matematykę robił, geografię. Siedzieli i coś robili, więc to jest ten pozytywny wymiar technologii.

Natomiast ewidentnie, tak jak szkolę rodziców, nauczycieli dzieciaków, rodzice potrzebują dzisiaj bardzo dużego wsparcia, z jednej strony, żeby ktoś ich uczył nowych technologii, ale z drugiej strony potrzebują, moja pokolenie, ja też, wsparcia specjalisty, jak budować fajną relację z dzieckiem, jak z nim spędzać czas, jak rozmawiać o trudnych problemach. Wyssiesz nowe technologie z rodziny, to się okazuje, że nikt z nikim nie potrafi spędzać czasu, a część rodziców w ogóle nie potrafi zagospodarować tego czasu wolnego. Chyba nie ma bardziej podstawowej kompetencji rodzicielskiej, jak zorganizowanie dziecku czasu wolnego.

Ale my też mówimy o tym, umówmy się fonoholizm czyli nałogowe korzystanie z telefonu komórkowego to nie jest domena tylko dzieciaków. Nasze pokolenie, czterdziestolatków, jest tak wsiąknięte czasem w sieć, że to oni by mieli czasem problem z przestrzeganiem takiego domowego kodeksu. To jest to. Więc ja nie wieszam psów, przysłowiowych, na młodzieży, tylko ja dzisiaj widzę szeroki problem, że nakłada się wiele rzeczy typu rozwój nowych technologii, w ogóle zmiana kultury pracy, zmiana uczenia się, nie dotkniemy tematu dzisiaj, ale bardzo duże zmiany w zakresie religijności, moralności i świata wartości. To nie zostaje bez znaczenia, kiedy dziecko nie ma takiego kontra punktu albo autorytetu. Czasem mam wrażenie, że dzieciaki w ogóle w nic nie wierzą, więc mamy gadżety. Najnowsze badania, dotyczące uzależnienia, mówią wprost: jeżeli ciągle dostajesz pozytywne komunikaty typu lajk, lajk, lajk, lajk, to wydziela się w twoim organizmie ta sama dopamina, która wydziela się u alkoholika, która to dopamina stymuluje twój ośrodek nagrody w mózgu i jest ci po prostu fajnie.

Tomasz Nadolny: No tak, ale, jeśli się nic nie pokazuje, to kortyzol.

Maciej Dębski: Ja myślę o tym szerzej. Dlaczego rodzic dba tak bardzo, żeby jego dziecko nie używało alkoholu, papierosów, narkotyków, a bardzo często w sposób nieświadomy daje mu dostęp do nowych technologii, które też powodują, że on po prostu do tych nowych technologii jest przyklejony.

A z drugiej strony czasem jest tak, że, jak wchodzę do klasy i mam zajęcia z dzieciakami, to ja w ogóle nie powinienem o mediach cyfrowych rozmawiać, tylko o kulturze i higienie osobistej. To, że ktoś odbiera telefon w czasie, kiedy idziemy na imprezę i ktoś po prostu zaczyna rozmawiać, czy pisać, to z jednej strony może być wynikiem jego kompulsji, może być wynikiem jego złych nawyków, a może po prostu jest źle wychowany.

Więc zaczynamy kreślić w Fundacji na Uniwersytecie Gdańskim, to będzie szeroka opowieść i ona mi…ten temat już mi wywrócił życie zawodowe do góry nogami, bo ja muszę zrobić habilitację niedługo, a tu się okazuje, że to, co ja do tej pory publikowałem w zakresie socjologii problemów społecznych bezdomności, ja w ogóle o bezdomności trzy-cztery lata już nic nie napisałem, więc ten temat zmienia moją karierę zawodową, ale też widzę, jak bardzo autoterapeutyczny jest dla mnie. Po trzech latach zajmowania się tematem ja wiem, że naprawdę można stworzyć między sobą a smartfonem tak chorą więź, że świata poza smartfonem nie widzisz. Ja miałem takie stany i mogę się do tego w pełni przyznać, ja byłem tak związany z telefonem komórkowym, że ja go specjalnie na noc zostawiałem w samochodzie i ja się potrafiłem w nocy obudzić, zejść do samochodu i sprawdzić, czy ktoś nie napisał, nie zadzwonił. To jest to.

Tu nie chodzi o to, żeby dzieciaków pozbawiać wody czyli przestrzeni, internetu, mobilności, smartfonów, ale, żeby uzmysłowić im, że dobrze używane narzędzie może być dla ciebie szansą na twój rozwój społeczny, zawodowy, edukacyjny. A z drugiej strony może ci przelecieć czas, możesz sobie zmarnować życie, możesz być uzależnionym od gier. To są oczywiście drastyczne przypadki, ale umrzeć przy stole grając nastą godzinę czy dwudziestą piątą z rzędu.

No więc dzisiaj mogę powiedzieć, że jestem coraz bardziej racjonalnym użytkownikiem mediów cyfrowych. Tak jak kiedyś używałem smartfona dziewięć, dziesięć godzin dziennie, dzisiaj staram się nie przekraczać półtorej godziny. Mam wgrane aplikacje, które monitorują. Zresztą, jak zakładałem Fundację Dbam o Mój Zasięg to z jednej strony bardzo mocno nam zależało na tym, żeby stworzyć fajny ośrodek szkoleń, żeby prowadzić ciekawe badania i się rozwijać, a docelowo za trzy, cztery lata, tak szczerze, chciałbym kupić kawał ziemi, gdzieś  w ciszy i wydaje mi się, że cisza będzie towarem luksusowym i ludzie będą przyjeżdżać i będą po prostu chcieć być w ciszy. I w tej ciszy będzie mój ośrodek leczenia uzależnień, e-uzależnień.

Taka jest ta wizja. Natomiast, w którą stronę to skręci? Nie wiem, ale jestem święcie przekonany, tak to czuję, że samo zajęcie się tematem, jak ja studiowałem socjologię, to profesor od metodologii mówił: “Pamiętajcie. Jak się robi badania, to czasem one pełnią funkcję terapeutyczną dla badanych, ale też autoterapeutyczną dla badacza” i ja tego nigdy nie kumałem, w ogóle nie wiedziałem, o co chodzi.

Pierwszy człon, że badania pełnią funkcję terapeutyczną dla badanych, dowiedziałem się o tym prowadząc badania z osobami bezdomnymi. Jak ja siedziałem tydzień z nimi na dworcu w Koszalinie i z nimi gadałem, zadawałem im pytania badawcze, oni mówili: “Wie pan co, kurczę, dobrze, że pan jest. Nigdy sobie takiego pytania nie zadawałem”. To była funkcja terapeutyczna dla osoby badanej.

Ale nie widziałem w sobie z tych badań funkcji autoterapeutycznej. To, co się zadziało z Fundacją, to co się zadziało z odpowiedzialnością cyfrową, myślę, że początek wyszedł jednak ode mnie i ja po prostu wstałem i pomyślałem sobie: “Nie no, przecież tak nie może być. Ja nie mogę być cały czas przyklejony do telefonu. Moja córka nie może być tak” i tak dalej i tak dalej. Zacząłem od siebie i jakoś to zaczyna pączkować.

Tomasz Nadolny: To tak jak my ze Stacją Zmianą.

Ale Fundacja dzisiaj szkoli, prowadzi bardzo dużo szkoleń. Zauważyłem, że wy już szkolicie nawet dzieci od trzeciego roku życia. Macie taką ofertę. Możesz powiedzieć, co właściwie się na tych szkoleniach dzieje? Co się dzieje na szkoleniach dla rodziców, co się dzieje na szkoleniach dla młodzieży tak zwanej gimnazjalnej, bo gimnazja znikają? Co się dzieje dla tych najmniejszych dzieci? W czym próbujecie uświadomić, pomóc, nauczyć?

Maciej Dębski: Oczywiście wiedza przekazywana na jakichkolwiek szkoleniach musi być dopasowana do rozwoju tego, kto przed tobą siedzi. Jeśli to jest trzy-czterolatek, zdejmujesz buty, przebierasz się za smartfona albo za jakieś inne tworzywo, masz oczywiście kartę pracy, masz ciekawe materiały edukacyjne, które mamy opracowane. Siadasz z nimi na dywanie i…oczywiście nikt wśród dzieci trzy-czteroletnich nie używa słów typu fonoholizm, uzależnienie i tak dalej. Chociaż już sześciolatkowie mówią: “O, uzależnienie od telefonu”

“A znacie osoby?”

“Tak, moja mama jest uzależniona od telefonu”

Słuchajcie, te dzieciaczki one są najwdzięczniejsze w szkoleniu, bo one jeszcze nie kłamią. One powiedzą wszystko, co w chacie jest. I mówią: “Proszę pana, a moja mama, jak idzie ze mną na spacer, to zamiast mnie przytulać, siedzi na Facebooku”.

Tomasz Nadolny: Aż się łzy kręcą.

Maciej Dębski: A drugi mówi: “Proszę pana, a mój tata, jak prowadzi samochód, to cały czas pisze smsy”. Oni to widzą. Dzieci naprawdę dużo widzą.

Kiedyś nawet nagraliśmy taką audycję, trochę zgapiliśmy od Kasi Stoparczyk, “Co dzieci wiedzą lepiej”, więc co dzieci wiedzą lepiej o smartfonach. Naprawdę dzieci wiedzą, co to jest uzależnienie, co to jest selfie stick, że nie można zabrać telefonu do toalety, bo może wpaść do toalety, że mama czy tata prowadzą pisząc smsy. Tylko trzeba tutaj dokręcić tych świadomych rodziców, żeby oni z tymi dzieciakami porozmawiali. Bo, gdybym ja był ojcem, który prowadzi i pisze smsy, a z tyłu siedzi mój Antek i Antek to widzi, to jeżeli na szczęście nic by nam się nie stało przez najbliższe piętnaście lat i ja bym tak jeździł, to Antek by poszedł na kurs prawa jazdy i to nie byłby kierowca, który by trzymał ręce na kierownicy. Dlaczego? Bo mu ojciec wcześniej przez piętnaście lat, czyli taki ja, wdrukował taki mechanizm jazdy a nie inny.

Więc szanowni rodzice, jeżeli ktoś słucha tego, a jest rodzicem, od razu powiem: dzieci uczą się przez naśladowanie dorosłych i naśladują również nas, jak my wykorzystujemy media cyfrowe.

Jeśli jesteś matka, która ciągle gada przez telefon. Przychodzisz do domu i ciągle gadasz przez telefon, to nie rób tego przy dziecku, bo nawet nie obejrzysz się kiedy, a dziecko zacznie wchodzić w rolę i zacznie gadać sam, bo widzi mamę, która rozmawia przez telefon.

Dzieciaki jak trzydzieści minut posiedzą w skupieniu na dywanie to jest maks, więc wiadomo, że tam muszą być zupełnie inne rzeczy niż dla takiego gimnazjalisty, gdzie my mówimy bardzo dużo o więzi, bardzo dużo mówimy o emocjach. My z gimnazjalistą czy licealistą możemy poruszyć temat sekstingu, rozbierania się w sieci. Oni wszyscy się na początku zawsze śmieją: “Aaa, nudeski. Aaa, kto nie dostał nudeski”, ale jak się podrąży z nimi temat, to oni mówią: “Kurczę, rzeczywiście, wystawiam się sam na cyberprzemoc”.

Ja ze studentami też pracuję. Mam przedmiot związany z mediami cyfrowymi. Z nimi to już naprawdę można pogadać jak równy z równym. O związkach, o zdradach przez internet, ale też o budowaniu fajnej relacji przez sieć. No właśnie relacji, źle mówię i to też jest ważne. Chciałbym, żeby to dobrze brzmiało. Bardzo często młodzież, ale nie tylko młodzież, również my dorośli mylimy dwa pojęcia: kontakt i relacja. I to jest ważne. Jeżeli po naszych szkoleniach młodzież będzie miała świadomość i będzie im to wytłumaczone, że to, co robią w sieci, jest kontaktem, ale do relacji jeszcze daleko, to to jest dla nas duży plus. Jeżeli młodzież będzie wiedziała, że relacja to jest coś zbudowane na osobistym spotkaniu, na zaangażowaniu, na doświadczeniu i nie będzie ta relacja mylona z kontaktem w sieci, to to już jest na plus. Młodzież bardzo dużo czasu spędza w sieci i oni uważają, że wchodzą ze sobą w relacje. Póki co nie wymyślono aplikacji, która wydziela zapach, smak i przytuli. Kwestia czasu. Pewnie to będzie.

Ja sobie wyobrażam wigilię, jestem rocznik 77, ja sobie wyobrażam wigilię, jak będę miał sto lat. Będą moi rodzice obecni, tylko w postaci hologramów. Tak myślę, że będę mógł. Będzie już na tyle sztuczna inteligencja zaawansowana, że będę mógł z ojcem i mamą, których naprawdę bardzo kocham, żeby mi towarzyszyli. Więc mówię “Wow, super, fajna nowa technologia”, ale z drugiej strony sobie myślę, że ja do tego czasu chciałbym naprawdę zrobić dużo, żeby moi pra-pra-prawnukowie nie siedzieli właśnie w swoich rzeczywistościach na wigilii, żeby ktoś ze sobą gadał.

A zatem w Fundacji i u siebie w życiu cały czas szukam i to jest naprawdę trudne, żeby znaleźć balans między używaniem nowych technologii, a budowaniem realnych więzi.

Ja sobie zrobiłem taki eksperyment, jaki zrobiłem dzieciakom. Ty sobie zrobiłeś na kilka tygodni od Facebooka, ja sobie zrobiłem na jedenaście dni od wszystkiego. Ja nawet nie płaciłem kartą płatniczą. Ja poszedłem nawet na pocztę telegram wysłać. Czterdzieści cztery złote kosztuje telegram, użycie stu sześćdziesięciu znaków.

Tomasz Nadolny: Sms.

Maciej Dębski: Czterdzieści cztery złote, przecież to jest trzy razy więcej niż jakiś abonament miesięczny.

W ogóle chciałem dwa miesiące wytrzymać, więc jedenaście dni to jest porażka straszna. Ja chciałem przez ten czas spotykać się z ludźmi. To było moje założenie: będę nawiązywał relacje. Ja się z nikim nie spotkałem przez te jedenaście dni.

Tomasz Nadolny: Jak to?

Maciej Dębski: A jak się z nimi spotkasz? Pójdziesz do domu, a to już nie są te czasy: “O, wejdź, chodź. Super”. To były żenujące…wpadam do kumpla, z którym ciągle gadam, a on mnie na klatce przyjmuje i nie wpuszcza do chaty i my pół godziny stoimy na klatce. Ja się czułem niechciany. Więc przez te jedenaście dni, ja się czułem strasznie osamotniony.

Tomasz Nadolny: No tak, dzisiaj nie idzie się w odwiedziny bez uprzedzenia.

Maciej Dębski: Oczywiście. Ja wcześniej w kalendarzu poustalałem sobie różnego rodzaju daty, że się odwiedzimy, na przykład w kwietniu ustaliłem, a zacząłem eksperyment w maju, “Słuchaj, ja będę u ciebie za miesiąc”. Wiesz w ogóle, jakie to jest uczucie? Masz poczucie, że się umówiłeś z kimś, masz w kalendarzu, ale już w takim rozkładanym, nie w Iphonie czy Samsungu, widzisz datę i ty idziesz. Nie masz możliwości odwołania spotkania. Ja szedłem w mega stresie. Albo ktoś był albo kogoś nie było, on nie miał możliwości spotkania się ze mną czy odwołania spotkania, ale ten eksperyment bardzo dużo mi dał i w ogóle polecam. Odłóż telefon na tydzień, odłóż media cyfrowe i zobacz po tygodniu, czego ci  w nich brakuje.

Tomasz Nadolny: Kasia to nazywa posty.

Katarzyna Michałowska: Tak, tak. Zachęcam.

Tomasz Nadolny: Robienie sobie postów.

Maciej Dębski: A ja to nazywam bardziej dobitnie: detoksy.

Myślę sobie, w którą stronę będzie szła Fundacja zanim my kupimy sobie tę ziemię i czy wypożyczymy, nie wiem, co tam się z tym robi. Ale już od maja chcemy startować z takimi weekendowymi wyjazdami dla rodziców z dzieciakami. Trzy dni. Przyjeżdżasz w piątek na Kaszuby, odkładasz telefon, sobota, niedziela jesteś z dzieckiem, wyjeżdżasz i patrzysz, jak ci jest. Widzimy bardzo dużą potrzebę bycia po prostu blisko. Natura będzie naszym sprzymierzeńcem. Zresztą ja osobiście uważam, że coraz częściej będziemy obserwowali takie oddolne inicjatywy mówiące o ważności natury, o ważności duchowości, medytacji. Ja tutaj widzę…nie wiem, może to jest jakaś dziwna intuicja, ale czuję, że coś niedługo musi się przełamać w życiu społecznym, że ludzie zobaczą, że nie tędy droga.

Katarzyna Michałowska: Jestem przekonana Maciej, że masz rację ze względu na to, że są takie nurty. Badania też to pokazują, że na przykład ten hasztag “parenting” i cały ten nurt parentingowy, kwestia ojcostwa, kwestia relacji. Te rzeczy wybrzmiewają, tylko nie wybrzmiewają tak mainstreamowo, tylko wybrzmiewają gdzieś tam poprzez tych liderów informacji, którzy tworzą jakieś kanały na przykład na YouTube’ie. Dzielą się swoimi doświadczeniami, dzielą się wartościami, duchowością tak samo, tylko tutaj niestety jest inny problem, tych baniek informacyjnych i to już jest inna kwestia.

Ale na przykład mój kolega prowadzi takie spływy kajakowe ojca z synem. Cieszy się to ogromną popularnością. To też pokazuje, jak bardzo ludzie są spragnieni tych relacji.

Wydaje mi się, że tutaj, tak jak mówisz, z powodu tego zagubienia, nieumiejęTomasz Nadolnyości. Tutaj jest jednak jakoś moderowany ten czas. Ojciec z synem wyruszy, przepłyną jakiś czas tym kajakiem, jest czas zaplanowany, kiedy oni wspólnie spędzają czas, rozpalą ognisko, spędzą czas z naturą.

Maciej Dębski: I wtedy tworzy się przestrzeń. I wtedy tworzy się przestrzeń na bycie, na innowacje, na rekreacje, na odezwanie się do dziecka: “Cześć, co ciebie tak kręci w życiu?”. Wielu rodziców w ogóle nie jest świadoma tego, jakie pasje, hobby, zainteresowania mają ich nastoletnie dzieciaki. To jest to. A sytuacja się komplikuje, kiedy na przykład jest rozwód. I teraz ja sobie wyobrażam, że to, co się dzieje między małżonkami to jest ich sprawa, ale ojciec czy matka, którzy tracą kontakt z dzieckiem, a chce mieć ten kontakt. Najczęściej ojciec traci, bo dziecko jest przy mamie, jakie on musi schody pokonać, żeby nie stracić dobrej relacji, czy żeby zadbał dalej o więź.

Z drugiej strony cały czas uważam, ja przez wiele lat zajmowałem się przemocą w rodzinie, no bo przemoc w rodzinie jest, na przykład, jedną z głównych przyczyn bezdomności kobiet, to ja cały czas uważam, że trochę hamulcowym jest ten model patriarchalny, który funkcjonuje w Polsce. Ja widzę różnicę, jak mówię do ludzi, do rodziców z terenów małych wsi i jak ja rozmawiam, jak kiedyś prowadziłem zajęcia dotyczące przemocy z rodzicami z dużych miast. Na wsiach w ogóle nie dostrzegali problemów.

Tomasz Nadolny: A wszyscy niby korzystamy z tego samego Facebooka.

Maciej Dębski: No, dokładnie tak.

Więc to jest opowieść o mediach cyfrowych, o odpowiedzialności cyfrowej, o szukaniu balansu między relacją a kontaktem w sieci. Myślę, że temat będzie tylko zyskiwał na znaczeniu i będą się otwierały kolejne nurty i kolejne klapki, że może z tego szkolić, a może z tego szkolić i tak dalej i tak dalej.

Z drugiej strony chciałbym uniknąć sytuacji, że wszyscy rodzice są przeszkoleni, a i tak nie potrafią ze sobą gadać i rozmawiać.

Tomasz Nadolny: Maciej, a jakbym mógł cię poprosić jednak o to… wiemy, że słuchają nas ludzie od studentów do takich w naszym wieku i starszych, jakbyś im parę najważniejszych rzeczy, żeby oni sobie sami przemyśleli słuchając ten podcast, żeby sami potrafili zdiagnozować, czy ich relacja ze smartfonem, ich relacja z bliskimi i kontr relacji czyli to, co smartfon, co sieć, co Netflix, co seriale i to wszystko, co razem tworzy, czy to jest zdrowe, czy to już gdzieś powinni patrzeć, że już powinny się włączyć jakieś dzwonki alarmowe, że może jednak warto w szkole zorganizować jakieś takie spotkanie, na którym byśmy pewne rzeczy sobie uświadomili.

Maciej Dębski: Pierwsza rzecz: myślę o takim pojęciu, które znowu jest dość modne, to jest pojęcie uważności. Bądź uważny, czytaj znaki. Dla mnie, jeżeli mówimy, że zaczynamy od siebie, takim momentem było, że rzeczywiście ja odkładam media cyfrowe na jakiś czas w sposób totalnie świadomy. Nie robię tego na wakacjach, tylko tak normalnie jak funkcjonuję i patrzę, czego mi brakuje i patrzę, kiedy mi brakuje. Patrzę, co ja wtedy robię. Czyli mimo wszystko, zachęcam wszystkich do postawienia sobie autodiagnozy czyli stworzenia punktu wyjścia: czy ja rzeczywiście higienicznie używam mediów cyfrowych, czy ja nie jestem z nimi związany, czy ja odczuwam jakieś stany odstawienne, czy ja tracę pasję, hobby, zainteresowania, bo zaczyna grać w gry. Czyli zawsze zaczęcie od siebie i stworzenie takiego punktu: “Ok, jestem w takim momencie”.

Z drugiej strony nie powinniśmy sobie dowalać tak emocjonalnie. To znaczy nie myślmy o sobie, że, jeśli ten punkt startowy będzie bardzo kiepski, nie myślmy o sobie: “Jejku, straszna rzecz. Tyle przegapiłem i w ogóle. Nie mam więzi z moim dwunastoletnim synem, dzieckiem i w ogóle co teraz mam zrobić?”. Tylko na spokojnie stworzyć sobie, albo samemu albo ze specjalistami szukając różnego rodzaju rozwiązań. To nie jest tak, że teraz trzeba pędzić do psychologa czy psychoterapeuty. Być może trzeba poszukać wsparcia w kontekście nabywania kompetencji rodzicielskich. Postawić sobie jakiś cel i powiedzenie sobie: “Gdzie ja chcę być za dwa lata?”, że za dwa lata ja chciałbym. Dla niektórych to może być bardzo długa perspektywa, trzeba ją przybliżyć, ale to nie jest tak…to przejście z bycia nieodpowiedzialnym użytkownikiem mediów cyfrowych do odpowiedzialności cyfrowej to następuje latami, bo to jest zmiana postawy. A zatem jest źle albo jakoś tak i to nie jest tak, że w następną ma być super, no bo to się nie da.

Trzy. Bardzo ważna rzecz, jeśli mamy dzieciaki, pamiętajmy o tym, że dzieciaki widzą, dzieciaki czują naszą obecność, a jeszcze bardziej czują naszą nieobecność i że, jeśli rodzic prześpi pierwsze pięć, sześć, dziesięć lat swojego dziecka, to będzie mu bardzo trudno potem budować więź i relację.

Ja mam bardzo dużo pozytywnych przykładów ze szkoleń, ale mam też kilka negatywnych, o których mówię. I tak jak ta dziewczynka, pięć lat: “Proszę pana, moja mama, jak wychodzi ze mną na spacer, to mnie w ogóle nie przytula, tylko siedzi na Facebooku”, to jeszcze mam dwa i też dotyczą dziewczyn. Trzynastoletnia dziewczyna w Gdańsku mówi “Proszę pana, pan tak dużo mówi o więzi, bliskości. Ja muszę niestety powiedzieć, że moi rodzice odzwyczaili się mnie przytulać.”

A ja na to: “A potrzebujesz tego?”

A ona do mnie: “A pan tego nie potrzebuje?”.

I wtedy zadzwonił dzwonek. Jeszcze spotęgował jej…aż mi włosy na rękach stanęły, bo sobie pomyślałem: “Ja potrzebuję, mój tata potrzebuje, ty potrzebujesz, on potrzebuje, ona potrzebuje, każdy potrzebuje”.

I jeszcze jeden przykład, pięTomasz Nadolnyastolatki. PięTomasz Nadolnyastolatka mówi tak: “Proszę pana, ja mam piętnaście lat. Czy pan uważa, że to już za późno” – ale ona to mówiła ze smutkiem, a ja to mówię już z przerobionym tematem, ale też mnie to uderzyło – “czy pan uważa, że mając piętnaście lat, ja jeszcze mogę fajną relację z rodzicami nawiązać?”. Czemu, kurczę, rodzice mi takiego pytania nie stawiają po zajęciach? To byłoby fajne. Żeby rodzic po zajęciach przyszedł i powiedział: “Proszę pana”…oni przychodzą, żeby powiedzieć, że fajnie super, że trafiłem w sedno, ale mało jest takich przyznań.

Ja się przyznaję, że trochę lat przespałem w swoim życiu. To nie jest tak, że rozwój fundacji to jest zawsze górka wznosząca i zawsze jest super. Jest góra, dół, dół, góra, dół i tak dalej i tak dalej. Ale nie wiem, tak jak przez wiele lat różnych projektów się imałem i jakoś je gdzieś tam rzuciłem, tak tutaj będę konsekwentny, czy to jest górka czy dół, ja wiem, że w tej opowieści mam rację, jako rodzic, jako nauczyciel, jako edukator. Jeżeli na to nałożę szlif badań i dobrego szkolenia, a potem wspólnego bycia, no to, to jest to, o co chodzi.

Tomasz Nadolny: Możemy cię zapewnić, że moim zdaniem dostarczasz mega ważną rzecz. Nie wiem, czy wiesz, ale masz w Stanach naśladowców. Nie wiem, czy oni inspirowali się twoją Fundacją, ale zaczęli później niż ty. Tacy nawróceni, używam tego słowa celowo, byli pracownicy Facebooka i Google, którzy dostrzegli, że…Zalinkujemy do tej akcji. Oni dostrzegli negatywy tego, co wyprodukowali, co wyszło z ich rąk. Oczywiście dostrzegają też pozytywne cechy. Stworzyli specjalne miejsce dla deweloperów czyli tych programistów, w których można rozwiązywać wątpliwości etyczne, czyli na przykład czy to, co robię, uszkodzi mózg dziecka. Oni sobie tam takie poważne pytania zadają. Ale oni sobie postawili za cel odwiedzić pięćdziesiąt pięć tysięcy szkół w Stanach Zjednoczonych, w których chcą każdemu dziecku i każdemu rodzicowi zrobić prelekcję na temat tego, jakie są aspekty szkodliwe używania smartfonów. Oczywiście wiedzą, że jest też mnóstwo pozytywnych i że, na przykład, można dzięki temu uzyskać edukację albo słuchać taki podcast jak ten.

Ten prezes Sales Force’a…Sales Force to jest firma mega duża, która działa dla takich korporacji jak Facebook, to prezes tego…zresztą oni mają takie CSR-owe zacięcie, on mówi wprost, że to powinno być traktowane jak używki. On uważa, że należy zdefiniować pewne cechy mediów społecznościowych jako używki i że należy również od ludzi normalnie, dawać im terapię, bo oni wszyscy potrafią.

Maciej Dębski: Tylko zobacz, co tak naprawdę uzależnia nas w mediach cyfrowych? Najczęściej czynnikami uzależniającymi są te czynniki, które mają na celu komunikowanie się nas z innymi.

Tomasz Nadolny: Czyli dają substytut, czegoś co mamy w zasięgu ręki, tylko trzeba wyjść do ludzi.

Maciej Dębski: Nie, to nie jest substytut. To jest naturalna potrzeba gromadzenia się. To jest coś, co wyewoluowało w zakresie naszego gatunku. My po prostu chcemy być z innymi i to jest tak naturalna potrzeba, czyli można by było powiedzieć, że to jest zdrowy popęd. Facebook, Snapchat, Instagram, oczywiście są dzieciaki przyklejone, ale to, co ich przykleja to to, że one są z innymi. Ale jeśli to będzie niekontrolowane, można postawić tezę taką: zdrowy popęd może być negatywnie przerobiony na kwestię związaną z uzależnieniem.

Ja znam opracowanie świetne, jest taka książka “It’s complicated” wydrukowana na Uniwersytecie w Yale, Danah Boyd, socjolożka, antropolożka, ona mówi tak: “To nie jest tak, że media cyfrowe powodują samoTomasz Nadolnyość, osamoTomasz Nadolnyienie i ekskluzję społeczną. A może to jest tak, że zmieniła się droga dziecka do szkoły? Że jak my byliśmy dzieciakami, szliśmy na piechotę, mieliśmy znajomych i wracaliśmy razem. A dzisiaj rodzic podjeżdża samochodem, wyjeżdża”. W ogóle to jest ciekawa książka, bo tam autorka walczy z takimi pięcioma głównymi mitami, że są uzależniające media cyfrowe, że powodują depresję. Ja lubię takich autorów, którzy odwrócą kota ogonem i powiedzą: “Słuchaj, ale to nie jest do końca tak”.

Tomasz Nadolny: To odżywcze dla umysłu.

Maciej Dębski: Zgadzam się, że ci wielcy, którzy tworzyli, oni te bebechy tworzyli i oni nie raz mówili tworząc jakąś aplikację: “Ale fajnie, my ich zwiążemy”. Teraz im odklika, bo być może widzą, że to, co się czasem z dzieciakami dzieje, to nie o to chodzi.

Powstają przedszkola w lesie, gdzie rodzic oddaje dziecko, o siedemnastej odbiera i on wie, że dziecko 80% czasu było w tlenie, bo biegało, bo skakało, bo widziało dzika, bo mówiło: “Ale fajnie burzą pachnie”. Więc trzeba też czytać inicjatywy oddolne. Wagon numer siedem, pendolino, strefa ciszy. Co by tam nie mówić, czy tam jest cisza czy nie, ale cisza to naturalna potrzeba. Masz dwa, trzy tysiące złotych wolnych, proszę bardzo, na sylwestra do zakonu. Tydzień, dostajesz celę, jakiej sobie jakości żarcie. Wychodzisz po tygodniu bycia w ciszy i mówisz: “No nie, bez sensu jest takie życie, jakie przez trzydzieści lat prowadziłem. Zmieniam życie”.

Wydaje mi się, że antidotum na taki pęd nowych technologii będzie szukanie… Ja nie chcę używać tego przemielonego słowa “strefa komfortu”. “Wyjdź ze strefy komfortu” – to nie o to chodzi. Zastanów się, stań na moment, niech twoim sprzymierzeńcem będzie cisza. To jest to. Tak mi się wydaje, że tutaj…

Tomasz Nadolny: Czyli kontakt ze sobą.

Maciej Dębski: Kontakt ze sobą. Daj sobie przestrzeń. My w ciągu miesiąca przetwarzamy tyle informacji, tyle bodźców do nas dochodzi, do naszych mózgów, co do naszych prapradziadków z ostatnich stu lat przez całe życie. Oni w ogóle żyli w informacyjnej ciszy. Jak krzykacz na wieś nie przyjechał i nie wykrzyczał, co słychać w mieście, oni musieli wychodzić z domów i się spotkać, żeby ze sobą gadać.

Tomasz Nadolny: Conwaya przebodźcowanie na pewno zalinkujemy to.

Wielkie Ci dzięki za podzielenie się taką pasjonującą historią twoją i tych osób, które spotkałeś, tego, co słyszałeś na tych szkoleniach, bo to jest w tym wszystkim najbardziej przejmujące, że to dotyczy nas, naszych rodzin…

Maciej Dębski: Kurczę, wiem, że mam rację. Czuję i to ma sens. Ja nie chcę mówić, że mam jakąś misję. Ja cały czas wracam…

Tomasz Nadolny: Misja to nic złego.

Maciej Dębski: Tak, ale ja nie chcę, żeby to brzmiało górnolotnie. Moją misją jest fajna więź z moimi dzieckiem jednym i drugim. To jest dla mnie wyzwanie, a jeżeli przy tym ktoś się ogrzeje, ktoś do czegoś dojdzie podobnego jak ja to tylko plus.

Katarzyna Michałowska: Bardzo mi się podoba w tobie to, że masz w sobie taką niezgodę na zaistniałą rzeczywistość, niezgodę na zranienie, na odrzucenie, na zajęcie się tym, co jest właściwe.

Maciej Dębski: No bo może sam raniłem i sam odrzucałem. Ja nawet nie wiedziałem, że…Ja dwadzieścia lat używam telefonu komórkowego, czyli można by było powiedzieć, że skoro ja mam czterdzieści lat to jest pół na pół. Teraz będę już tylko bardziej cyfrowy, wcześniej jeszcze byłem bardziej analogowy. Ja nawet nie wiem, kiedy tak bardzo media cyfrowe weszły i tak mnie za chabety złapały i odciągnęły od dzieci.

Tomasz Nadolny: Wydaje mi się, że jedna rzecz, która jest naszą przewagą pokoleniową, bo jesteśmy z podobnego pokolenia, że mamy, do czego się odwołać.

Maciej Dębski: Mamy ten kontrapunkt.

Tomasz Nadolny: My musimy stworzyć młodym ludziom to miejsce odwołania, do którego oni będą mogli się odwoływać, jak to jest bez smartfonów.

Maciej Dębski: Pełna zgoda, bo dzieciaki urodzone po 95 roku w ogóle nie mają rozróżnienia na online, offline. To jest jedno życie i czasem są tu, a czasem są tu.

A zatem edukacja jest procesem dwustronnym. No to, jeżeli ja mam dziecko swoje, to ja je mogę edukować i pokazywać mu, jak fajny jest świat bez mediów cyfrowych, bo oparte o relacje, o więź, o wspólne bycie, o wyjazd bez internetu. A z drugiej strony dziecko może mnie uczyć Snapchata. Ja nie mam jakiś problemów, żeby się uczyć Snapchata. Moja córka mnie uczyła Snapchata, dzisiaj już jestem zablokowany na Snapchacie przez moją córkę. Sielanka nie trwa długo. Ale, jeżeli rodzic wyjdzie z roli nauczyciela, usiądzie i powie: “Dobra dziecko, powiedz mi, co to jest ten musical”

“Tak? Naprawdę? Mogę?”

“No, naucz mnie” i błysk w oczach dziecka.

Stwórzmy dzieciom możliwość, żeby były nauczycielami dla nas samych, a my zamknijmy się, słuchajmy, ale też potem uczmy tego życia poza siecią.

Katarzyna Michałowska: Wydaje mi się, że to jest naprawdę wspaniała puenta. Bardzo ci dziękuję Maciej, że odwiedziłeś naszą Stację Zmiana i mam nadzieję, że nasi słuchacze są zainspirowani. Macie teraz dużo do przemyślenia. Zachęcamy was do chwili ciszy i przemyślenia. Dawajcie znak, co z tego wynikło.

Maciej Dębski: Dzięki bardzo.

Katarzyna Michałowska: Dzięki bardzo.

Tomasz Nadolny: Dzięki.